馮仕政教授簡(jiǎn)介：

馮仕政，社會(huì)學(xué)博士，中國(guó)人民大學(xué)社會(huì)與人口學(xué)院教授、黨委書記、副院長(zhǎng)。主要從事政治社會(huì)學(xué)、組織社會(huì)學(xué)、歷史社會(huì)學(xué)、社會(huì)不平等、社會(huì)治理與政治秩序等領(lǐng)域的研究。在《社會(huì)學(xué)研究》和美國(guó)《亞洲研究學(xué)刊》等刊物上發(fā)表論文20余篇，有《當(dāng)代中國(guó)的社會(huì)治理與政治秩序》、《西方社會(huì)運(yùn)動(dòng)理論研究》等專著出版。主持國(guó)家社科基金等課題多項(xiàng)。曾獲北京市哲學(xué)社會(huì)科學(xué)優(yōu)秀成果一等獎(jiǎng)、二等獎(jiǎng)，霍英東教育基金高等院校青年教師獎(jiǎng)（研究類）、寶鋼優(yōu)秀教師獎(jiǎng)、北京市高等教育優(yōu)秀教學(xué)成果獎(jiǎng)、高等教育國(guó)家級(jí)教學(xué)成果獎(jiǎng)等表彰。入選北京市新世紀(jì)社科理論人才“百人工程”、教育部新世紀(jì)優(yōu)秀人才支持計(jì)劃和北京市“四個(gè)一批”理論人才培養(yǎng)工程。

一、仕政教授，時(shí)值春運(yùn)高峰，您是否要回鄉(xiāng)過(guò)年？最近微信圈里流傳著一篇“一個(gè)農(nóng)村兒媳眼中的鄉(xiāng)村圖景”，您作為學(xué)者如何評(píng)判？

答：今年春節(jié)不回去，前幾年都回去的，今年要趕一個(gè)課題，估計(jì)連年都過(guò)不成了。平時(shí)雜事多，好不容易有寒假這么一個(gè)時(shí)間窗口，能趕一點(diǎn)是一點(diǎn)。“五一”節(jié)帶孩子回去過(guò)。 

我注意到網(wǎng)上流行的這個(gè)帖子，也有好幾個(gè)朋友把帖子轉(zhuǎn)給了我，瀏覽了一下，覺(jué)得意思不大。之所以沒(méi)興趣，主要有兩個(gè)原因： 

一是我出身農(nóng)村，對(duì)類似的故事熟稔得不得了，沒(méi)有什么新鮮感。我在上大學(xué)之前，一直呆在農(nóng)村，耳濡目染的都是農(nóng)村和農(nóng)民的故事，包括眼前的和史上的，當(dāng)然也少不了該帖那樣的悲慘故事。上大學(xué)之后，家庭和三親六戚都還在農(nóng)村，與農(nóng)村的聯(lián)系始終保持著，那些人、那些事，你想不知道都難。農(nóng)村出身的人，割斷與農(nóng)村的聯(lián)系是不容易的。 

二是作為一個(gè)學(xué)者，對(duì)停留在感慨層次的思考總覺(jué)得差點(diǎn)意思。這些年，一邊講故事一邊發(fā)議論的“感慨體”，不僅在媒體上而且在學(xué)術(shù)界都很流行。我對(duì)此很不理解。感慨體有助于增進(jìn)感性認(rèn)識(shí)，但如果不把感性認(rèn)識(shí)提升為理性認(rèn)識(shí)，無(wú)助于問(wèn)題的解決。事實(shí)上，這種感慨體并不自今日始，已經(jīng)存在好多年了。看的時(shí)候大家都感動(dòng)得流淚。然而，流完淚之后呢？ 

這個(gè)故事不外乎講了農(nóng)民生產(chǎn)、生活和生命的脆弱。他們懵懵懂懂地被卷入一場(chǎng)巨大的游戲。他們的苦難常常來(lái)自城市、國(guó)家，甚至更遙遠(yuǎn)的“世界體系”。這些力量無(wú)遠(yuǎn)弗屆地影響著他們，他們卻無(wú)法理解、無(wú)法掌控，也無(wú)法回避。這種情形早有就了。茅盾的小說(shuō)不就寫了好多么？我的一個(gè)同學(xué)也說(shuō)，她家農(nóng)村保姆的故事比這還慘。 

總而言之，這種帖子和故事，可以在一定程度上喚起社會(huì)對(duì)農(nóng)村和農(nóng)民的注意，但實(shí)事求是地說(shuō)，對(duì)問(wèn)題的解決幫助不大，因?yàn)槊癖姷母星楹妥⒁饬κ呛苋菀邹D(zhuǎn)移的。學(xué)術(shù)研究必須更上一層樓，對(duì)問(wèn)題做更系統(tǒng)、更深刻的思考。媒體可以傳播這些東西，但學(xué)者必須理性。現(xiàn)在的問(wèn)題是，連學(xué)術(shù)研究也常常被煽情牽著走或逼著走，失去了自性。

二、您經(jīng)常將社會(huì)現(xiàn)象、社會(huì)問(wèn)題嵌入國(guó)家視野中去觀察研判，也曾研究過(guò)南街村的制度變遷與國(guó)家政治文化變遷之間的關(guān)系，那在國(guó)家視域之下您認(rèn)為鄉(xiāng)村治理的良性發(fā)展路徑在哪里？

答：要回答這么高大上的問(wèn)題，有點(diǎn)犯怵。我不是專研鄉(xiāng)村治理的，見(jiàn)機(jī)行事地批評(píng)兩句還湊合，要系統(tǒng)地建言就有點(diǎn)不敢了。既然問(wèn)到，就勉強(qiáng)說(shuō)兩句吧。結(jié)合個(gè)人的研究，我認(rèn)為，從國(guó)家視角來(lái)看，解決農(nóng)村問(wèn)題的關(guān)鍵，或者說(shuō)“牛鼻子”，是解決農(nóng)民的身份問(wèn)題。所謂身份問(wèn)題，一句話，就是首先把農(nóng)民當(dāng)國(guó)民，然后再來(lái)談他是農(nóng)民還是其他什么民。 

之所以說(shuō)這個(gè)問(wèn)題關(guān)鍵，是因?yàn)?，在傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村自治狀態(tài)被現(xiàn)代化進(jìn)程打破之后，國(guó)家就成為社會(huì)治理的中心力量和終極力量，其他社會(huì)力量都只能在國(guó)家同意或不禁止的范圍內(nèi)發(fā)揮作用。這是無(wú)論愿意與否都必須接受的歷史趨勢(shì)。而國(guó)家對(duì)社會(huì)的治理，歸根到底要落在人上，所以首先必須確定各色人等的身份，然后施以相應(yīng)的權(quán)利和義務(wù)。這樣，各種社會(huì)關(guān)系的處理和交往才有基準(zhǔn)，社會(huì)秩序和發(fā)展才有可能。一個(gè)人總是會(huì)進(jìn)行多種社會(huì)活動(dòng)，因此會(huì)產(chǎn)生多重社會(huì)關(guān)系和打交道所需要的多重社會(huì)身份。那么，多重身份之間的關(guān)系又當(dāng)如何處理呢？就需要確定不同身份的性質(zhì)和位序。在現(xiàn)代社會(huì)中，國(guó)民（或者說(shuō)公民）是最基本的身份，是整個(gè)身份體系的“定盤星”，只有確定了國(guó)民身份的外延和內(nèi)涵，才能確定其他各種身份的價(jià)值和相互關(guān)系。 

現(xiàn)在農(nóng)民不是沒(méi)有國(guó)民身份，而是這個(gè)身份的內(nèi)涵不但太單薄，而且太模糊和隨意了，很多在憲法上規(guī)定了的內(nèi)容都落不到實(shí)處，常常被農(nóng)民這個(gè)身份“架空”。這實(shí)際上意味著，他們首先是被當(dāng)作農(nóng)民，而不是國(guó)民來(lái)對(duì)待的。這就有點(diǎn)本末倒置了?，F(xiàn)在很多農(nóng)村和農(nóng)民政策，不管是苛刻農(nóng)民的，還是厚待農(nóng)民的，都沒(méi)有跳出這種思維窠臼。這樣的政策思考和制度安排，即使是好心，也未必得到好報(bào)。 

國(guó)家應(yīng)該首先確認(rèn)和落實(shí)所有人的國(guó)民身份，然后再根據(jù)其他屬性把他們劃分成市民、農(nóng)民、X民，……。這樣，整個(gè)社會(huì)才能不斷地整合和統(tǒng)一，不然，永遠(yuǎn)是城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)。就現(xiàn)代化的基本趨勢(shì)來(lái)說(shuō)，只要存在城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，鄉(xiāng)村總是弱勢(shì)和吃虧的一方，好不了的。怎么打破城鄉(xiāng)二元社會(huì)結(jié)構(gòu)？關(guān)鍵不是什么資本下鄉(xiāng)、技術(shù)下鄉(xiāng)，我看關(guān)鍵是“身份下鄉(xiāng)”。只要獲得了平等的身份，人的自由活動(dòng)自然會(huì)把城鄉(xiāng)鴻溝彌平。人是生產(chǎn)力中最活躍的因素，只要把這個(gè)因素調(diào)動(dòng)起來(lái)，比其他任何因素的作用都要大，都要有效率，都要更持久。不解決身份問(wèn)題，其他生產(chǎn)要素再怎么下鄉(xiāng)，人永遠(yuǎn)是兩群人，鴻溝就永遠(yuǎn)在那里。

三、除了城市化的巨大拉力外，也有學(xué)者認(rèn)為鄉(xiāng)紳不再，還鄉(xiāng)文化缺失是導(dǎo)致鄉(xiāng)村空心化的關(guān)鍵所在，您對(duì)鄉(xiāng)村空心化的切身體會(huì)是？

答：關(guān)于鄉(xiāng)紳問(wèn)題，不要浪漫化。在傳統(tǒng)社會(huì)中，鄉(xiāng)紳，包括家族等力量確實(shí)在社會(huì)治理過(guò)程中發(fā)揮了重要作用。但是，首先，鄉(xiāng)紳不“鄉(xiāng)”是一個(gè)不可逆轉(zhuǎn)的歷史趨勢(shì)。隨著現(xiàn)代化進(jìn)程的推進(jìn)，城市逐漸興起，大批鄉(xiāng)紳離開(kāi)農(nóng)村，進(jìn)入城市是必然趨勢(shì)。這些經(jīng)濟(jì)收入在鄉(xiāng)村，基本生活卻不在鄉(xiāng)村的“鄉(xiāng)紳”，其實(shí)已經(jīng)難以對(duì)鄉(xiāng)村治理發(fā)揮什么積極作用。在某種意義上，他們甚至已經(jīng)成為城市汲取鄉(xiāng)村、工商業(yè)剝奪農(nóng)業(yè)的“中堅(jiān)力量”。你想想，他們生活在城里，天天打交道的是工業(yè)和商業(yè)，即使對(duì)鄉(xiāng)村和農(nóng)民有所憐憫，也頂不住城市生活和工商業(yè)交換的現(xiàn)實(shí)壓力呀。他們腳踏農(nóng)村和城市、農(nóng)業(yè)和工商業(yè)這兩條船，而從現(xiàn)代化和資本運(yùn)作的內(nèi)在邏輯來(lái)說(shuō)，兩條船在結(jié)構(gòu)上是永遠(yuǎn)不平衡的。結(jié)構(gòu)上失了衡，而要指望鄉(xiāng)紳靠個(gè)人的人品和本事來(lái)平衡，完全是癡人說(shuō)夢(mèng)。

其次，鄉(xiāng)紳并不都是良紳，也有很多劣紳?！巴梁懒蛹潯边@個(gè)詞，并不是為了革命的需要而憑空捏造出來(lái)的，即使捏造出來(lái)，也不會(huì)有那么多人相信?，F(xiàn)在很多人懷念民國(guó)，然而， “平均地權(quán)”不是孫中山最重要的政治主張之一么？國(guó)民黨不也搞土改么？只是它在大陸的土改搞得不那么徹底，后來(lái)到了臺(tái)灣，痛定思痛，不也搞老老實(shí)實(shí)搞土改嗎？“鄉(xiāng)紳”里面到底有多少良紳，有多少劣紳？不能說(shuō)全是劣紳，至少也不在少數(shù)吧？這個(gè)問(wèn)題值得好研究一下。如果是劣紳當(dāng)?shù)?，依靠他們，鄉(xiāng)村同樣是沒(méi)有指望的。

同樣的情況還有家族。家族作為一種社會(huì)力量，在社會(huì)治理過(guò)程中的作用也要兩面看。家族并不都是“正能量”。民國(guó)時(shí)期的文學(xué)作品有很多控訴家族的。以我在農(nóng)村的生活體驗(yàn)，家族內(nèi)部的關(guān)系常常是非常復(fù)雜和勢(shì)利的，大宗欺負(fù)小宗、勾心斗角的事經(jīng)常發(fā)生。小時(shí)候我受得最多的“階級(jí)教育”，就是家族內(nèi)部的欺負(fù)和矛盾——不光是自己家族，也包括別的家族。反倒是最近幾年回家，發(fā)現(xiàn)農(nóng)村的社會(huì)關(guān)系和諧了不少，因?yàn)槿硕疾畈欢嘧吖饬耍娓?jìng)爭(zhēng)少了，留在鄉(xiāng)下的“殘兵剩勇”們知道“惺惺相惜”了。其實(shí)，不“惺惺相惜”也不行了，畢竟有個(gè)三病兩苦需要有人幫著送醫(yī)院，人死了需要有人幫著抬棺材。

現(xiàn)在一些人天天做翻案文章，把大清和民國(guó)簡(jiǎn)直吹到天上去了。又是雇傭關(guān)系多么和諧、又是鄉(xiāng)紳多么厚道，又是家族多么敦睦，其中很多都是以偏概全、以訛傳訛。以前的革命宣傳有過(guò)頭之處，但現(xiàn)在有必要完全反著來(lái)么？科學(xué)還得尊重基本的事實(shí)。很簡(jiǎn)單的一個(gè)道理，要是大清和民國(guó)那么美好，何至于一敗涂地？革命有過(guò)火、過(guò)頭的地方，但并不都是二桿子、無(wú)厘頭。

確實(shí)，當(dāng)前農(nóng)村的一個(gè)突出問(wèn)題是人才流失殆盡，都跑到城里去了。從鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的發(fā)展來(lái)看，原來(lái)農(nóng)村的能人還是挺多的?，F(xiàn)在有點(diǎn)本事、有點(diǎn)門路的人都進(jìn)城了。但解決這個(gè)問(wèn)題的辦法，不是培養(yǎng)“鄉(xiāng)紳”，也不可能培養(yǎng)“鄉(xiāng)紳”。根本的出路還是城鄉(xiāng)一體化建設(shè)，城鄉(xiāng)之間的利差不要相距懸殊，讓農(nóng)村能夠吸引人、留住人，而不是把農(nóng)村當(dāng)城市產(chǎn)業(yè)的試驗(yàn)場(chǎng)和垃圾桶。

四、目前有一小批知識(shí)精英回到鄉(xiāng)村（不一定是自己的家鄉(xiāng)）參與鄉(xiāng)村建設(shè)，試圖將城市文明導(dǎo)入鄉(xiāng)村，您對(duì)此是否看好？在目前的局面下鄉(xiāng)村的自主性如何建構(gòu)？

答：知識(shí)精英參與鄉(xiāng)村建設(shè)是好事，關(guān)鍵是怎么參與。不必刻意保留什么“鄉(xiāng)村文明”，也不必刻意強(qiáng)調(diào)“鄉(xiāng)村的自主性”。“城市文明”與“鄉(xiāng)村文明”的兩分法本來(lái)就是上流社會(huì)強(qiáng)加給農(nóng)村和農(nóng)民的概念和觀念。農(nóng)民并不認(rèn)為自己代表什么“鄉(xiāng)村文明”，也不想代表什么“鄉(xiāng)村文明”。他們也是人，也有按照現(xiàn)代標(biāo)準(zhǔn)過(guò)日子的追求。誰(shuí)要覺(jué)得這個(gè)“鄉(xiāng)村文明”很好，他自己來(lái)其中生活好了，不要讓別人在其中生活，然后他來(lái)欣賞。

問(wèn)題的關(guān)鍵不是保留所謂“鄉(xiāng)村文明”或“鄉(xiāng)村的自主性”，而是尊重農(nóng)民選擇生活方式的權(quán)利。如果知識(shí)精英們參與鄉(xiāng)村建設(shè)而不尊重農(nóng)民的權(quán)利，無(wú)論扯什么“城市文明”、“鄉(xiāng)村文明”，還是“鄉(xiāng)村的自主性”，最終都沒(méi)有意義，也一定會(huì)失敗。

在現(xiàn)代社會(huì)中，“鄉(xiāng)愁”是一種普遍存在的情結(jié)。這種情結(jié)，本質(zhì)不是對(duì)農(nóng)村和農(nóng)民的尊重，而是對(duì)自身地位的失落或欣賞。只有離了鄉(xiāng)的人，才會(huì)有“鄉(xiāng)愁”。很多人產(chǎn)生鄉(xiāng)愁，骨子里其實(shí)是欣賞自己有本事隨時(shí)離鄉(xiāng)而又隨時(shí)能夠回來(lái)。真正困守故鄉(xiāng)的人，是不會(huì)有鄉(xiāng)愁的?！班l(xiāng)愁派”對(duì)農(nóng)村沒(méi)有什么建設(shè)性，因?yàn)樗麄兂３Ｆ谕麆e人為他守著“鄉(xiāng)”，然后他不時(shí)回來(lái)“愁”一“愁”。事實(shí)上是把農(nóng)民和農(nóng)村當(dāng)作意淫的對(duì)象，而不是建設(shè)的對(duì)象，讓人家給他當(dāng)花瓶。

我在農(nóng)村長(zhǎng)期生活過(guò)，那些被一再懷念的農(nóng)村不能說(shuō)有多壞，但也沒(méi)有那么好。那些一望無(wú)際的、讓城里人大呼小叫的金燦燦的稻谷或油菜花，你知道是怎么種下去和收回來(lái)的嗎？站在事外看，當(dāng)然很爽；生活在其中的人，才知道有多苦。我現(xiàn)在也常常“鄉(xiāng)愁”一下，但理性告訴我，“故鄉(xiāng)”只是一個(gè)夢(mèng)鄉(xiāng)，是只能懷念，不能回去的。故鄉(xiāng)永遠(yuǎn)沒(méi)有夢(mèng)鄉(xiāng)甜美。

五、除去土地制度、戶口制度的改革外，在國(guó)家層面還有沒(méi)有更好的頂層設(shè)計(jì)來(lái)贏得鄉(xiāng)村的生機(jī)？

答：我對(duì)頂層設(shè)計(jì)倒沒(méi)有那么大的勁頭。這么大個(gè)國(guó)家，農(nóng)村這么復(fù)雜，企圖搞一個(gè)無(wú)所不包的頂層設(shè)計(jì)，太難了，太冒險(xiǎn)了，很可能欲速則不達(dá)，求全而致毀。一個(gè)務(wù)實(shí)的辦法，還是在總覽全局之后，確定一個(gè)大方向，然后朝著這個(gè)方向邊改革邊調(diào)整。至于切入點(diǎn)，就是我前面所講的，確定并做實(shí)農(nóng)民的國(guó)民身份。

中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自:紫金傳媒智庫(kù)

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