春運首日,全球最大規(guī)模的返鄉(xiāng)潮又將開啟。30多年的城市化驅動下鄉(xiāng)村空心化趨勢已不可阻擋,我們的鄉(xiāng)愁如何安放?從即日起,紫金傳媒智庫將陸續(xù)推出【紫金鄉(xiāng)愁系列】人物專訪,今日嘉賓:張鴻雁教授，南京大學社會學院教授、博士生導師，南京大學城市科學研究院院長，趙世良講座教授，江蘇省城市經濟學會第一副會長，南京大學江蘇省城市現(xiàn)代化研究基地主任和首席專家，《中國名城》主編。
問：張教授，您好！作為城市研究專家，近些年您經?；赝l(xiāng)村，請問您是出于對鄉(xiāng)村空心化的學者關懷，還是您認為學者必須親自參與到鄉(xiāng)村治理中去？
張教授：不解決農民的問題，也就不能解決中國社會的本質問題，或者說也就不能從根本上解決當代中國的社會問題。中國好多的社會問題都是來源于還在深化的中國城鄉(xiāng)二元結構。老一代學者在社會的發(fā)展亦有這樣的人文主張——上個世紀20年代前后，曾有大批知識分子、文化人深入到鄉(xiāng)村里開展實地研究，也試想從根本上解決中國貧窮的問題——即從貧窮的窮民教育開始。
在全球化的過程中，全世界都表現(xiàn)出了一種鄉(xiāng)村城市化的現(xiàn)象，然而未來社會發(fā)展中并不是像有些人認為的那樣，所有的人都要到大城市里去，丹尼爾·貝爾在《后工業(yè)社會的來臨》講過這樣一句話“未來的城市無底、無形、無邊”，說到底，城市化就是傳播一種城市生活方式，傳播一種現(xiàn)代文明，關懷鄉(xiāng)村就是關注鄉(xiāng)村人能否建構城市生活方式和城市生活的價值取向，讓人活的有價值，有愛國主義情操。我之所以關注鄉(xiāng)村、關注鄉(xiāng)村的空心化，主要在于在推進城市化的進程中，我們如何把傳統(tǒng)的農民變成市民，讓城市文明，包括契約精神、民主精神、利他主義、財富積累的精神以及個人價值創(chuàng)造的精神等，成為農民的一種文化認知，更重要的是，在全球化的今天，如何能在原來的農村地帶達到有效傳播城市文明、創(chuàng)造市民精神、創(chuàng)造全新的城市生活方式。
關注鄉(xiāng)村空心化的主要意義還在于，作為一個城市化和城市社會學的研究者必然考慮要城市化和城市現(xiàn)代化的全過程及發(fā)展階段，也是一種職業(yè)精神的體現(xiàn)。馬克思在他的《政治經濟學批判》也就是馬恩全集第46卷“資本主義生產與形態(tài)”中就講過“近代的歷史是鄉(xiāng)村城市化的歷史”，全球近代城市化的歷史證明了馬克思的觀點。因此關注鄉(xiāng)村，在事實上也表現(xiàn)一種人文關懷、人文情愫，我當過知識青年，下過鄉(xiāng)，當過生產隊長，了解農民的生活和生活，更了解農民沒有文化的苦痛，不能讓傳統(tǒng)農民僅僅在原來土地上以傳統(tǒng)的生產和生活方式繼續(xù)下去，而要創(chuàng)造一種城市人的生活方式，正如李克強也講過的：城市化就是讓農民人進城里、過上與城市人一樣的好日子。
所以按照全球化過程看，發(fā)達國家都有這樣一個現(xiàn)象，即是社會精英群體要重返鄉(xiāng)村去參與治理鄉(xiāng)村、參與鄉(xiāng)村建設的過程，而我們在實踐中開展的鄉(xiāng)村規(guī)劃、設計和村落的精準保護，就是參與鄉(xiāng)村建設的一個具體步驟。上世紀70、80年代以來，英國、法國、德國、日本和韓國都有這樣的一批知識分子走到鄉(xiāng)村去，參與鄉(xiāng)村的改造、參與鄉(xiāng)村的文化重建、參與鄉(xiāng)村的新文化運動。特別是上個世紀的20、30年代，晏陽初辦的農民夜校、農民學校等也就是這樣的意思，改變落后，改變落后的傳統(tǒng)，改變無知識的農民。但那個時代戰(zhàn)火連連，日本侵略逼近，注定了他不可能去真正能夠改變農民、改變當時積貧積弱的社會現(xiàn)實。放到今天，我們改變傳統(tǒng)鄉(xiāng)村、改變農民生產方式、改變農民的生活方式，讓他們有走向城市文明的價值取向，有一種生活著的人生終極價值追求的價值意向，必須去重構鄉(xiāng)村的文化根柢、重構鄉(xiāng)村的新文化形態(tài)。在這方面，臺灣和日本有很成功的典型案例，如日本的古川町等，好多大學教授、工程師在鄉(xiāng)村一做就是幾年甚至十幾年，如臺灣的宜蘭有很多學者在那里搞規(guī)劃、搞建設，甚至參與地方治理。在中國浙江的德清莫干山一帶興起的洋家樂，就是城市精英下鄉(xiāng)推廣城市文明成功案例，有大批的城市精英重返鄉(xiāng)村，在那里建設新型的城市生活方式、類城市生活空間，包括新型的咖啡館、新型的客棧、新的產業(yè)模式，最關鍵的是帶來了新型的生活體系和價值取向，也改善了當?shù)厝说纳钯|量和水平。
從中國城市化過程中可看到已經具有顯性化的“四種鄉(xiāng)村文化重構模式”，一個是浙江德清的“洋家樂模式”，外國人和大城市里的文化人、學者和“文青”一代主動下鄉(xiāng)建設鄉(xiāng)村的案例；一種浙江“安吉美麗鄉(xiāng)村建設模式”，已經創(chuàng)造了完整經驗和建設模式，表現(xiàn)十分充分；第三個是我本人參與策劃的“南京高淳椏溪國際慢城模式”，以是福民富民為核心，以農民就地城市化為特點的一種發(fā)展方式創(chuàng)新模式；另一種就是安徽黟縣碧山模式，即通過老宅基地的流轉創(chuàng)造一種新型區(qū)域旅游和保護鄉(xiāng)愁的模式。當下，北京的、上海、南京、杭州及安徽的一些有能力、有文化、有品位的文化人、知識分子和有投資能力的“知本家”到那里去重構一種鄉(xiāng)村的文化，重構地域文化和城市文化的生活方式，如很多書院的興起就是一例。
讓農民變成市民是城市化的根本目的之一，但這不是一朝一夕或一蹴而就的事情，一定是一個漫長的教育和習得的過程，改變他們的方式有二，一方面是讓農民先到城里來，參與城市建設，接受城市文明；另一方面是城里人到鄉(xiāng)村去，重構鄉(xiāng)村的文化自覺，創(chuàng)造城鎮(zhèn)型農業(yè)，推進鄉(xiāng)村的城市文明建設運動，即新型文化動力。過去好多人以為都市農業(yè)、城鎮(zhèn)農業(yè)是農民種了田的農副產品給城里人吃，事實上不是這樣的，都市農業(yè)、城鎮(zhèn)農業(yè)是城里人經營耕作的農業(yè)，是有文化的人去農村建構自己的生產、生活方式和空間。發(fā)達國家，例如美國、法國、英國、德國，甚至日本和韓國都強調都市農業(yè)、城鎮(zhèn)農業(yè)，就是讓文化人、學者、工程師、技術人員來建立農業(yè)的生產體系和農副產品的商品價值鏈，美國的“精準農業(yè)”就是非常典型的依靠高學歷、高學位的人來經營耕作的高新技術農業(yè)。
真正來解決中國的現(xiàn)代化的問題，就必須解決中國的短板問題，而中國的短板問題就是農民問題、農村問題和農業(yè)問題，現(xiàn)階段的表現(xiàn)就是空心村問題和留守老人和兒童問題。這些被閑置的空心村浪費了大量的土地和資源，而且某些地方的空心村不僅僅是無人村，甚至使農村的經濟文化呈現(xiàn)出文化淪陷的地步，因此說，鄉(xiāng)村急需文化的整治和精準治理。另外，除了我們看到的城市生活方式普及之外，還要看到有些地方城鄉(xiāng)二元結構在深化的現(xiàn)實，這些地方不僅經濟發(fā)展上成為欠發(fā)達地區(qū)，更重要的是，在農村文化上的低俗化方面，甚至呈現(xiàn)大面積“文化坍塌”現(xiàn)象。因此，我們必須說，我們這一代知識分子，有責任必須把農民帶進現(xiàn)代社會、帶進現(xiàn)代文明。
問：和晏陽初和梁漱溟等老一輩學者親自參與鄉(xiāng)村治理相比，以及同發(fā)達國家的社會精英重返鄉(xiāng)村、重構鄉(xiāng)村相比，您認為中國當代的鄉(xiāng)村治理有什么不一樣？
張教授：有相同的一面，也有不同的一面。
首先，情懷都是一樣的，時代背景卻是不一樣。比如，在高淳椏溪國際慢城我們在規(guī)劃與策劃文案中提出一年內農民收入倍增計劃，通過政府的農民的共同努力，根據(jù)規(guī)劃要求按期實現(xiàn)了福民富民的指標。在湖北的一個貧困縣，我們提出“藥旅聯(lián)動戰(zhàn)略”，并做到家喻戶曉，全縣都被動員了起來，三年左右經濟和社會發(fā)展上發(fā)生深刻變化。與此同時，我們也提出很多新的觀念來改變當?shù)厝说奈幕J知模式，教育農民、培訓村長，獲得了充分的理解，我認為其中最重要的一點是：為農民謀福。
我還要說，你們的提問非常有價值。當代中國社會中，我們確實缺少了知識分子的人文情懷，上個世紀在那樣艱苦的30年代，一大批文人學者受西方文化啟蒙的影響，他們覺得中國落后的根子在于沒有文化、沒有知識，大量的文盲農民找不到生活的價值取向，要解決中國的問題首先要解決農民的問題，解決農民首先要讓農民有知識文化。我們和那個時代區(qū)別是社會環(huán)境和技術的差異，但其關注農民的人文情懷是一樣的。因為當代中國也有大量的文盲，我個人最近寫的一篇《“社會精準治理”理論模式創(chuàng)新》的文章中指出，江蘇省還有三百多萬文盲、南京市有二十一萬左右文盲人口，一個現(xiàn)代化的國家有這樣規(guī)模的文盲群體，進入現(xiàn)代社會是很難的。而且江蘇還是一個中國的發(fā)達省份，推論全國來說，文盲群體總量還是很大的，國家有這樣的一個落后的文盲群體，就不可能真正進入現(xiàn)代性體系，而解決這關社會短板問題，就是解決中國的社會本質問題，也是習近平所說的“精準扶貧”問題。
其次，我們涉入鄉(xiāng)村的田野調查方法是一樣的，但達到目的和標準是不一樣的。我們深入到每家每戶，精準調查，精準統(tǒng)計，以便達到精準治理的目的。我們曾經在湖北蘄春做田野調查，一萬個自然村我們都進行了統(tǒng)計。走遍了所有的十個鄉(xiāng)鎮(zhèn)，500個行政村，也去了大量的自然村里，一家一戶進行調研，詢問他們人在哪兒、老年人有幾個、房子有多大、居住在哪里、就業(yè)、宅基地情況及收入情況等，即用“嵌入性”的方法進入農村，到社會的最底層去了解農民，但是想達到的目的是不一樣的。老一輩希望喚醒和啟蒙農民，而我們現(xiàn)在直接進行規(guī)劃改造鄉(xiāng)村，直接引導農民創(chuàng)業(yè)和就業(yè)，創(chuàng)造“產城一體”的空間體系。因為現(xiàn)代多數(shù)農民是有文化的，我們希望讓他們盡快轉化為市民，在鄉(xiāng)村重構現(xiàn)代城市文明、現(xiàn)代城市空間、現(xiàn)代城市生活和創(chuàng)造新的共同體的“集體良知”。
第三個教育農民的目的是一樣，但喚起農民的路徑是不一樣的，我們在試圖創(chuàng)造從費先生的“鄉(xiāng)村文化自覺”，進而發(fā)展到現(xiàn)代意義上的“城市文化自覺”我們在江蘇北部、浙江、湖北和安徽等地開展的實踐，都是首先要培訓他們，建構鄉(xiāng)村的特色文化、地點精神，建構鄉(xiāng)村的鄉(xiāng)愁文化。在一些農村地區(qū)，年輕人都出去打工了，好多行政村村長年齡比較大，我們曾經對專門對村長進行培訓，他們不懂電腦、也不會看地圖，引導他們挖掘自己鄉(xiāng)村的特色文化，他們了解鄉(xiāng)村的變革，如淘寶村的文化、鄉(xiāng)村旅游的文化、特色產品品牌化的文化、產城一體的建設文化及鄉(xiāng)村游產業(yè)鏈等，很多鄉(xiāng)村的農副產品往往是田頭交易，利潤少，勞動強度大，把引導他們成為新一代“農業(yè)工人”為價值取向。孟德拉斯在他的《農民的終結》一書中說：最發(fā)達的國家，農業(yè)從業(yè)人員基本上分成三部分人：一是農場主——相當于中型企業(yè)經理；二是占有生產資料的‘自我雇傭’型的農業(yè)生產者——相當于典型的中產階級；三是被雇傭的農業(yè)機械的科技人員—相當于技術工人。這是改變農民、農村和農業(yè)的農業(yè)現(xiàn)代化的必由之路。
第四個相同就是我們身份是相同的——都是以學者的身份和教育者的身份，但是技術手段和方式是不同的。我們運用大數(shù)據(jù)的理論、用地理模型的理論、運用現(xiàn)代網(wǎng)絡管理、智慧旅游等的理論與方法等，對農民的文化、歷史和資源進行梳理和整理，并且可以直接作為鄉(xiāng)村的文化資本進行開發(fā)和再生產，比如可以進行鄉(xiāng)村農副產品的營銷推廣、直接進行產業(yè)類型的建構和直接進行產業(yè)模式規(guī)劃，比如我們設計過農業(yè)科技產業(yè)園、食品科技產業(yè)園、建構旅游空間，改變了當?shù)氐慕洕幕癄顩r，而且直接達到目的。魯迅曾言要喚醒中國文化的根柢。挖掘農村的鄉(xiāng)愁。我們作為學者嵌入性的進入鄉(xiāng)村有很多優(yōu)勢，可以找到當?shù)厝瞬恢赖臍v史知識、故事和歷史口碑文化，當我們做出的一些成果許多當?shù)厝硕己荏@訝。在這樣的現(xiàn)代化農村改革建設中，我們這一代知識分子如果深入下去是有作為的，我當時之所以回望鄉(xiāng)村，是看到在臺灣宜蘭有一個日本學者，他在一個地方就工作了十七年。當然我們也有另外一個不同，區(qū)別在于地方的領導幾乎沒有這種意識，很多地方領導干部并沒有扎根農村，一般三五年就要走人或升官。回想當年巴黎市長奧斯曼，規(guī)劃建設巴黎整整十八年，160多年前建構了巴黎的整體空間，現(xiàn)在巴黎的空間樣態(tài)還是160多年前的形態(tài)，所以我們學者在鄉(xiāng)村建構方面遇到的是“鐵打的衙門流水的官”，有時候有些想法很難實現(xiàn)，一些鄉(xiāng)鎮(zhèn)換官換屆，好多建設規(guī)劃都被改變了。
此外，重構社會生活空間必須要解決的一個問題，即保護那些該保護的，拆掉那些不值得保留的、落后的傳統(tǒng)的、甚至骯臟齷齪的鄉(xiāng)村。發(fā)展鄉(xiāng)村文化方面，北京的一些知識分子也在呼吁保護鄉(xiāng)村的問題，但必須對鄉(xiāng)村加以區(qū)分。所以我們現(xiàn)在做的一整套成功的經驗，包括一整套方法、程序是規(guī)范而有效的，即用城市社會學的一般理論與方法、社會學田野調查的方法、規(guī)劃學的理論，旅游產業(yè)規(guī)劃理論、文化資本理論及城鎮(zhèn)產業(yè)經濟理論等方面的知識，進行綜合規(guī)劃，特別是我們強調通過特色文化鄉(xiāng)村建設，有農村建構一種就業(yè)和創(chuàng)業(yè)機制，特色村鎮(zhèn)是一種發(fā)展切入點，全世界有50萬個鄉(xiāng)村，發(fā)達國家60%都有特色文化和產業(yè)，而中國不到20%，缺乏文化特色和就業(yè)機制是中國農村凋敝的主要原因之一，因為在一些經濟較落后地區(qū)的一些鄉(xiāng)鎮(zhèn)，幾乎無業(yè)可就，沒有就業(yè)機制，農村的再發(fā)展是很難的。所以給農民創(chuàng)造就業(yè)的機會，就回歸鄉(xiāng)村建設、回望鄉(xiāng)村的核心和關鍵點，而要解決此類問題，必須走新型城鎮(zhèn)化道路，走都市農業(yè)的道路，給農民以新生的機會。這其中的規(guī)定動作就是：必須把握那些有特色傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村如何保留的問題，我之前發(fā)的一篇文章“精準保護”傳統(tǒng)鄉(xiāng)村的文章（《中國名城》2016年第1期），也是首次提出了一個全新的“精準保護”概念，這其中一定要清醒的認識到：有些落后的鄉(xiāng)村村生產模式和生活方式是不值得保留的。在農村的大范圍內，應該有新型的科技農業(yè)、現(xiàn)代農業(yè)、智慧農業(yè)、大數(shù)字農業(yè)、精準農業(yè)、設施農業(yè)、創(chuàng)意農業(yè)、觀賞農業(yè)等新型農業(yè)，只有這樣才能真正改變鄉(xiāng)村的本質。
問：您剛才提到了利用各學科在鄉(xiāng)村的實踐經驗進行“鄉(xiāng)村精準治理”，而現(xiàn)在面對城市化拉動中鄉(xiāng)村人口的不斷流失，以及人口兩極化現(xiàn)象，我們該如何重構鄉(xiāng)村？
張教授：當下，一邊是中國的城鎮(zhèn)化高速發(fā)展；一邊是傳統(tǒng)農村深陷在舊文化的泥潭中。如山東省有八萬個自然村，百分之二三十是空心村；江蘇省這樣現(xiàn)代化發(fā)達的地區(qū)，竟然有十一二萬的自然村，如果全國百分之十的村落是空心村的話，那么我們實際面臨的是一個龐大的空心村數(shù)字，也是一個巨大的任務和問題。大。從一些相對欠發(fā)達地區(qū)來看，鄉(xiāng)村文化重構的步伐是非常艱難的，因為中國是一個多梯度發(fā)展的國家，區(qū)域發(fā)展是多樣化的、多類型的，用一種方法、一種政策、一種理念都解決不了鄉(xiāng)村的問題。如果說有城鄉(xiāng)有鴻溝的話，用卡斯特的話說，現(xiàn)代社會就是人們掌握信息量差異的鴻溝。我在上《城市社會學》課程的時候經常給學生放晏陽初當年治理鄉(xiāng)村的片子，每次看都非常有感觸，他們在最初開始辦農民學校的時候，最多時有三四百個學者，但后來因多種原因加之日本侵略多數(shù)都沒有堅持下來，所以在鄉(xiāng)村重新扎根是不容易的，正如開篇所說，必須有一種人文情懷，必須有一種社會責任。
在深入鄉(xiāng)村的、規(guī)劃鄉(xiāng)村、治理鄉(xiāng)村的過程中，多學科的運用是十分必要的，必須打通規(guī)劃學、地理學、經濟學、社會學和旅游學等多元知識邊界。在全球城市化的發(fā)展中，讓我們重新看到了城鄉(xiāng)在空間上的地理差別和變革，看到城市空間再生產的理論與變遷，看到了發(fā)達國家城鄉(xiāng)之間的差別發(fā)生了質變：就像在美國看到的“即便是一個人住在森林里、一個家庭住在農村并經營農業(yè)，但是他們也不是農民”。即使住在鄉(xiāng)村、住在很小的城鎮(zhèn)里面，也是“城市人”，因為他們享受的是城市文明,他們以特有的工作方式和生活方式實踐著城市市民社會的生活體系。
從另一個方面說，是否能夠把鄉(xiāng)村的文化保護好，這是中國新型城鎮(zhèn)化和關注鄉(xiāng)愁的關鍵所在。這里面我個人強調重構鄉(xiāng)村文化，不能單純地由農民來重構的，一定是社會文化精英來引導農民重構，如果農民能夠重構新文化的話，那么傳統(tǒng)農村就不會有幾千年來不變殘留落后的文化了，重構鄉(xiāng)村是城市文明對鄉(xiāng)村的接替與侵入，因為整個的城市文明已經達到了可以普及城市文明的程度。
在這個意義上，再一次強調：重構鄉(xiāng)村文化不是保護落后。我曾經講過，1949年中國有將近六百多萬個自然村，可是1949年有4億人，到現(xiàn)在我們有近14億人，也就是說有10億左右的人口是49年以后出生的?？上攵?，1949年以前的“傳統(tǒng)美麗鄉(xiāng)村”在數(shù)量上本來就不多。理論意義上，那些能夠值得我們記憶的特殊空間、有真正的傳統(tǒng)鄉(xiāng)愁的村莊，像烏鎮(zhèn)、周莊那樣的村莊在1949年后并不是特別多，大量的鄉(xiāng)村都是解放后建立的，多數(shù)僅僅能夠居住的空間，而不是具有文化特質的和地點精神的文化空間。解決這個問題的根本之道在于讓大多數(shù)鄉(xiāng)村人成為有文化的人、成為城市人、成為市民，之后再去建設鄉(xiāng)村，才能夠出現(xiàn)鄉(xiāng)村的文化復興，如果有那么一天，如區(qū)域的法國和德國及美國那樣，在鄉(xiāng)村里生活的人是也有知識分子、高白領和各種工程師，這樣的鄉(xiāng)村社會才能真正以重構城市文明的方式表現(xiàn)自己的文化自覺。
我們不能保留落后的鄉(xiāng)村文化，而要保留先進的、與城市文明相匹配、值得記憶的根底文化，就像發(fā)達國家的鄉(xiāng)村里住的不是傳統(tǒng)意義上的農民，而是農業(yè)工人，如以色列、德國、法國、日本等發(fā)達國家都是這樣，是有文化的人在農村經營。所以說，那些小鄉(xiāng)村，過去叫小鎮(zhèn)，能夠保留下來的應該是城鎮(zhèn)人、城市人，我們做的“椏溪國際慢城”就是這樣，好多大學生、有文化的人回來了，現(xiàn)在德清的洋家樂也是，是研究生、博士去建構鄉(xiāng)村生活，就如我國國家領導人去的英國鄉(xiāng)村喝啤酒一樣，嚴格說，那里農業(yè)地帶，并不傳統(tǒng)意義上的村落，在那些農業(yè)帶已經沒有傳統(tǒng)意義上的農民，而是現(xiàn)代人、有文化的農業(yè)工人。
我曾經到意大利去參觀一個小鎮(zhèn)，感覺非常親切，調查了兩個企業(yè)，一個企業(yè)有170年的歷史，一個企業(yè)有140年的歷史。人們都把住在一個小鎮(zhèn)里看成是一種榮耀、一種世家傳承的指向，這個小鎮(zhèn)不是傳統(tǒng)的農民在生活。實際上，在發(fā)達國家已經證明了這樣一個問題，不是把農民留在那里就叫留住鄉(xiāng)愁，而是要把那些文化、文脈和集體記憶保存好，并讓他們過上現(xiàn)代文明生活才能夠真正保護好鄉(xiāng)愁。現(xiàn)在也有些爭議，很多人，包括一些大作家、文藝人呼喊中國鄉(xiāng)村都沒有了，他們理解的是把農民留在那里就可以了，甚至有的教授也是這樣理解的，可是，讓他們回到農村生活他們又不愿意回去！這才是葉公好龍！我在《社會學研究》2013年第3期專門談到過這個問題，鄉(xiāng)村里是什么呢？孟德拉斯在《農民的終結》里談到在鄉(xiāng)村里董事長就是農業(yè)經營者、打工的是高級白領、中層管理者和工作者是股東，企業(yè)是農業(yè)的托拉斯。那么，鄉(xiāng)村的鄉(xiāng)愁通過什么來建構呢？就是盡可能把所有的鄉(xiāng)村特色化、差異化，而不能出現(xiàn)萬村一面的現(xiàn)象。比如歐洲的一些小鎮(zhèn)，有的賣巧克力、有的賣舊報紙、有賣老爺車的、有賣書的、有特色餐飲的等等，特色產業(yè)不一定就是工業(yè)，更多的是文化，是歷史是，所在我們強調的保護就是原文化、原生態(tài)、原住民、原習俗、原風貌和原地點精神，我們必須從這相意義上理解鄉(xiāng)愁才可能去偽存真，取其精華，去其糟粕。
看看美國的小鎮(zhèn)建設，有資料說美國百分之六十以上的人住在中、小城鎮(zhèn)里，在洛杉磯周邊有八十多個村鎮(zhèn)構成一個生存體系，小城鎮(zhèn)是生活的居住地，不是落后的農村，而是景觀優(yōu)美、設施齊全的生活共同體，去過美國的人都有這種感覺。但是我們中國的很多落后農村現(xiàn)在污染特別嚴重，有幾種污染：一個是河水的污染、一個是生活垃圾的污染、一個是農藥的污染還有工業(yè)污染。特別是生活方式落后造成各種各樣病癥的發(fā)生，幾乎每個省都有一些地區(qū)比我們想象還落后。地方。這些地方問題不改變，中國的現(xiàn)代社會是不可能真正實現(xiàn)的，整體現(xiàn)代化也是不可能實現(xiàn)。如經?？吹矫襟w說，某高速公路上說橘子車或養(yǎng)豬車翻了農民就去搶，這種落后的集體文化行為，就是傳統(tǒng)鄉(xiāng)村脫離現(xiàn)代文明的一種結果，也是原因之一。如果說要想改變他們，讓必須讓他們成為具有契約精神、有利他傾向的市民，最重要的是讓他們有“集體良知”。那些傳統(tǒng)鄉(xiāng)村，因為經濟落后，缺乏文化教育，這讓的群體在某種意義上說，一般的愛國主義情操都很難建構……所以說真的要讓實現(xiàn)中國現(xiàn)代化就必須解決底層社會的文化缺失問題。
文化重構，主要是找那些優(yōu)秀的空間、優(yōu)秀的地域精神，找那些值得傳承的集體記憶來進行重構。有時候我們很著急，因為你和很多人認為把農民留在鄉(xiāng)村就可以了，可是他們不知道，在好多傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村里連下水道也沒有，化糞池都不充分，晴天還很好，一到陰雨天污水甚至流到井水中、流到河流里……這種情況非常非常多。必須通過新型城鎮(zhèn)化、現(xiàn)代科技、現(xiàn)代文明、現(xiàn)代城鎮(zhèn)系統(tǒng)和現(xiàn)代科技農業(yè)把小城鎮(zhèn)納入大中城市的網(wǎng)狀地域結構中來，像上海、蘇州、無錫的郊區(qū)那樣，讓城市文明普及到鄉(xiāng)村，這樣，鄉(xiāng)愁的文化和農民的現(xiàn)代生活空間體系才能成建構起來。我們在蘄春統(tǒng)計了近一萬個自然村，其十戶以下的自然村占百分之四十；山東省有八萬個自然村，百分之二十到三十是空心村，農民在空心村里都有宅基地產權還在，但他們在城市里打工之后，又往往會到鎮(zhèn)里、縣城或是大城市買房子，有錢的甚至重新回到村里蓋房子，很多農民到處呈現(xiàn)一戶多基、一戶多宅的現(xiàn)象。如果不解決這個問題，新型城鎮(zhèn)化的發(fā)展是有很大阻力的。文化重構本質上就是讓他們市民化，讓他們受教育、有價值取向、集體良知，像費孝通當年講的“在底層形成文化自覺、形成鄉(xiāng)村的文化自覺”，所以我們也提出從鄉(xiāng)村文化自覺到城市文化自覺的發(fā)展路徑，是現(xiàn)代鄉(xiāng)村文化建設的必由之路。
問：您剛才提到城市的無邊無界，把城市的理念、建構方式帶到鄉(xiāng)村，去保護該保護的，那么在其中農民扮演什么角色，在這樣重構的鄉(xiāng)村中農民的位置在哪里？
張教授：現(xiàn)在要考慮的是這樣一個問題，現(xiàn)代交通結構的改變，如地鐵、高鐵把地域框架都拉開了，東京到大阪之間八百多公里是沒有傳統(tǒng)鄉(xiāng)村的，在美國五大湖地區(qū)、三大城市群都是城鎮(zhèn)連綿區(qū)，換句話說，有時在美國開車是看不到農田的，四周都是森林，未來的城市鄉(xiāng)村差別將會越來越小的，我們當年社會主義的建設也提過消滅三大差別，其中一個是城鄉(xiāng)差別。但是，我們看到是，在發(fā)達國家，城鄉(xiāng)差異的界線已經模糊不清了。
差別在哪里呢？怎么消滅呢？如在乘坐歐洲之星，在沿路看到的小城鎮(zhèn)，是不可能感覺它是農村，小鎮(zhèn)里有咖啡廳、小酒吧、有現(xiàn)代生活設施，因為都是使用機器、操作電腦、甚至開直升機，農民穿著也與城市里人沒有差別。它的核心意義就是讓城鄉(xiāng)的分野、界限不清楚，中國古代都有城鄉(xiāng)之別、國野之別，城里人叫“國人”，農村人叫“野人”。現(xiàn)代地理學有個“三地帶理論”，現(xiàn)在城市和鄉(xiāng)村的發(fā)展過程就是我們強調的無邊無界，城鄉(xiāng)之間特別是在生活方式上已經沒有一個特定的鴻溝了。
“原農業(yè)地帶”這一概念是非常重要的。我們可以看到城市中心的小鎮(zhèn)，如生活在休斯頓的人都是散散落落的，有的住在森林里、有的住在湖邊，去哪都要開車，住在農村怎么就說是農村人呢？這個概念就需要改變。另外的含義是，城市生活方式的普及，個人住在那里都享受到現(xiàn)代文明，主要是通過“交通方式”、“交往方式”、“通信方式”、“工作方式”和“生活方式”的改變、變革形成了住在那里都是城市人的概念。我在1986年去蘇州開過一次有蘇州建設2500年的會議，當時我就提出將來遲早有那么一天。蘇州和上海要連在一起，現(xiàn)在的蘇州和上?；具B在一起了，所以現(xiàn)在還要說遲早有一天上海、蘇州、無錫、常州要連在一起，成為大的都市連統(tǒng)區(qū)，這種趨勢不是靠政策就可以阻擋的，因為它是通過公共交通形成的網(wǎng)絡交通，形成的生活方式體系。再用丹尼爾·貝爾的話來完整表述就是“無城市、無底、無邊”，主要是因為現(xiàn)代生活方式、交通方式、工作方式、享受方式、信息獲取方式的不一樣，在哪里都可以表現(xiàn)一個人現(xiàn)代生活的樣態(tài)，現(xiàn)在大家強調“自媒體”更能夠說明這種現(xiàn)代性和城市的這種無邊無界特征的現(xiàn)代性意義。
所以可以這么說，現(xiàn)代技術改變了城市空間結構，現(xiàn)代生活方式改變了城市結構，這是一種必然趨勢，但越是在這種情況下，我們許多小村恰能保存的更好，讓它更有原汁原味，我們保護的小村一定是原住民、原民俗、原生態(tài)、原生活方式、原記憶、特別是表達原地點精神的。所以在城市化的過程中，我們可以看到保留好之后我們重建的機會會更多，但我們保留時一定要有一個思想走向，并要反復強調，保護鄉(xiāng)愁不能保留落后，保留的時候一定有個專家型和市民、農民共同參與的選擇機制，要有一批文化精英挺身而出，走向社會、走向基層，提出主張，進行自我建構，所以說這個時代應該是要到來的。
問：您在鄉(xiāng)村、在城市做了這么多的實踐和推動，專注城市社會學研究多年，能否告訴我們一個您的預估，您認為中國的城市化到什么點位上是合理的，這個點位既滿足了巨大人口往城市的遷移，又滿足了大家對鄉(xiāng)村的回望、讓人們能記得住鄉(xiāng)愁。
張教授：人類的城市化有其發(fā)展規(guī)律，中國在1848年城市化是10.9%，美國也是10%左右，可是過了100年，到1949年，中國是10.6%，而美國已經接近70%，也就是說在1848到1949年這一百年里中國城市化沒有進展。這一面年，中國積貧積弱，烽火邊年，戰(zhàn)亂頻仍，而西方發(fā)達國家卻完成了城市化。事實上，早在1850年英國就第一次完成城市人口超過農村人口社會轉型。因此，可以這樣說，中國近代社會一直是傳統(tǒng)的農業(yè)社會，中國的城市化任重道遠也是這個原因。
中國的城市化1898年是17.8%，2000年是30.1%，2010年是50%，2016年已經接近57%，這個過程正好表現(xiàn)了全球近代城市化的規(guī)律，也即25年翻一翻，而城市化只有真正到了50%的時候才進入城市社會的進程?？梢钥吹?，假如按照西方發(fā)達國家的水平每25年翻一翻，現(xiàn)在我們號稱城市化在56%到57%，江蘇已經接近70%，上海已經超過80%，雖然還有水分，城市戶籍人口可能占40%到45%左右，但25年以后也就全部完成了城市化的過程。這個意義告訴我們，中國這樣一個國家的城市化水平如果真正達到戶籍80%左右也就等于完成了城市化，實際上城市文明普及率方面，10%的城市化中將有30%的人享受城市文明，30%的城市化有50%的人享受城市文明，50%的城市化有70%的人享受城市文明，如果達到75%到80%的城市化有百分之百的人享受城市文明，也就完成了城市化這一過程。
進一步解剖，如果達到75%到80%的城市化水平，城鄉(xiāng)人口的流動就基本停滯了，發(fā)達國家包括日本、韓國等已經證實了這個過程，簡單地說，如果達到80%的城市化率中國的城市化就完成了，所以中國的房地產產業(yè)還會有所變化。在城市化過程中，達到50%以上城市化率時，一般情況下，社會經濟發(fā)展會進入高速發(fā)展狀態(tài)，中國城市化已經證明這一點，在高速發(fā)展狀態(tài)，我們就有能力反哺農村，即城市文明反哺農村，城市文明可以重構農村、重建農村文化。
1850年英國第一次完成了人類城市人口超過農村人口，并創(chuàng)辦了人類歷史上的第一次世博會，發(fā)達國家城市經濟反哺農村成功經驗很多。不論是農村的基礎建設、農村的基本環(huán)境、農村的空間樣態(tài)、特別是農村的產業(yè)模式，這種反哺是非常典型的，所以我們也看到，中國大城市的郊區(qū)農業(yè)、發(fā)達城市的縣屬農業(yè)發(fā)展的都非常好，就是證明了這樣一個概念，城市文明反哺農村文明。2010年中國城市化達率達到了50%的水平，上海舉辦了世博會，這些相似的歷史說明了一個問題，即城市是地域生產力的集中表現(xiàn)形式。另外，我們可以看到，雖然蘇州經濟發(fā)展整體上僅次于上海，但上海、深圳和蘇州的農業(yè)、農村都非常好，實際上深圳和上海是中國最早可以宣布沒有農民的城市，深圳已經宣布了，上海雖還沒宣布，但已經沒有了傳統(tǒng)意義上的農民。
記得住鄉(xiāng)愁、表達一種鄉(xiāng)愁、能夠保護好鄉(xiāng)愁，必須是在現(xiàn)代化路徑中、社會整體財富增加時才能達到，而我們研究城市可以知道，城市是文化中心、經濟中心，同時也是財富中心，所以50%的城市文明表明社會財富增長進入了快車道，它對農村的保護、重建、文明和經濟血液的輸入也是很有助的。回過頭可以看到一個經典案例，發(fā)達地區(qū)的美麗鄉(xiāng)村建設都比落后地區(qū)要強，比如浙江和江蘇省的“美麗鄉(xiāng)村建設”政府可以補貼大量資金，可是一個落后地區(qū)的城市政府則很難有所補貼，政府強大的財政能力有助于改變區(qū)域空間結構，如道路的修繕、環(huán)境的修繕、植被和荒山的補救，這些都能夠表現(xiàn)出城市反哺鄉(xiāng)村的功能。
加快城鎮(zhèn)化就是建設現(xiàn)代化，現(xiàn)代化的結果就是城市化和城市的現(xiàn)代化，所謂現(xiàn)代性，換句話也就是城市性，鄉(xiāng)村重構不是保護落后，而是要重構鄉(xiāng)村的現(xiàn)代性，讓鄉(xiāng)村人有城市人的生活取向、價值取向和生存能力，傳統(tǒng)的農村人是生產和生活不分離，日出而作、日落而息，城市人是生產和生活時間是相分離的，可以想象傳統(tǒng)農村變成現(xiàn)代生活的聚集點、現(xiàn)代生活的小鎮(zhèn)，比如發(fā)達國家的工程師小鎮(zhèn)、白領小鎮(zhèn)、特色經濟小鎮(zhèn)和特色優(yōu)秀產業(yè)家族企業(yè)小鎮(zhèn)都可以興起，如果有機會去莫干山或者去安吉的鄉(xiāng)村看一下，到椏溪慢城看一下，傳統(tǒng)落后的小鎮(zhèn)已經直接跨入國際的視野、跨入國際生活的概念，他們的打工群、生活群、他們的生活質量和收入已經遠遠超出了原來農民和一般的城市居民。正如孟德拉斯所說：那樣的鄉(xiāng)村里，農民的房子比城里人大、農民的冰箱也比城里人大，但那已不是傳統(tǒng)農民，他們在敲響傳統(tǒng)農業(yè)的喪鐘，這也是一種必然的趨勢。
最后，我們可以講這樣一句話，要想保護好農民、要想農民生活的好，就必須減少農民，要想保護好美麗的鄉(xiāng)村和“鄉(xiāng)愁”，必須發(fā)展現(xiàn)代化、走城市化發(fā)展道路，反過來才有能力、有經濟、有技術去保護好這種正在消亡的村落和集體記憶。
中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉自：紫金傳媒智庫
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