周其仁如是說——
很多事情，就是因?yàn)檎鎸?shí)情況搞不清楚，高層再有勇氣也難以拍板，或者拍了也落實(shí)不下去，所以要把情況弄清楚，再加上政治智慧和勇氣，缺一不可，才能解決問題
近代以來，上海為什么發(fā)展這么快？道理很簡單，上海不是管出來的，而是放出來的。今天的上海同樣如此，一定要敢于先行先試，不能等著別的地方做了再做
采訪經(jīng)濟(jì)學(xué)家周其仁那天，上午他剛從北京飛來上海，中午見一位朋友。下午兩點(diǎn)半準(zhǔn)時(shí)赴約，見面就抱歉，說一會兒還有個(gè)安排。當(dāng)時(shí)有點(diǎn)擔(dān)心采訪效果。沒想到一聊就聊了兩個(gè)半小時(shí)。一直到我提醒他是否要赴下個(gè)約了，他才看了下手機(jī)說：“真得趕緊走了?！?
周其仁有多重身份。稱他是頂級經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他說都是被時(shí)代推著走的，千萬不要以為自己有多大本事；說他是北京大學(xué)國家發(fā)展研究院的創(chuàng)院院長，他說根本做不來行政工作，事情都是別人做的。問他如何自我定位，他說自己是個(gè)老師，也是個(gè)經(jīng)驗(yàn)主義者。
在周其仁看來，每次來上海都是探親。因?yàn)樗谏虾?，而且母親至今生活在此。但很明顯，他的上海話已經(jīng)生疏，只是偶爾會蹦出一兩個(gè)上海話單詞。他長到18歲，第一次離開上海。40多年后，受聘擔(dān)任上海決策咨詢委的專家。他說，長期研究農(nóng)村問題，但農(nóng)村的鑰匙在城市，而要研究大城市，國內(nèi)還有哪個(gè)比上海更典型？
我們都是杜潤生的徒子徒孫，那個(gè)時(shí)代讓人懷念
高淵：杜潤生先生最近去世了。曾有人說你們不過是“杜潤生的徒子徒孫”，但你回應(yīng)：“此生以此為榮。”你當(dāng)年在杜老領(lǐng)導(dǎo)下工作，覺得他身上最有意思的地方是什么？
周其仁：我是1978年從黑龍江高考來到北京的。當(dāng)時(shí)，北京處于一種非?；钴S的思想狀態(tài)中，有各種各樣的沙龍、討論會、讀書小組等。我參加了一個(gè)讀書小組，里面有一位是我們中國人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)系資料室的老師，有一次他說有位老人愿意見你們，誰有興趣去見。就這樣見到了杜老。
那時(shí)候有一幫大學(xué)生，都常去杜老那兒。他態(tài)度和藹，鼓勵(lì)年輕人在他面前暢所欲言。老頭不會批評你，就是問問題，鼓勵(lì)兩句，所以談得很開心。
高淵：他喜歡跟你們談什么？
周其仁：年輕人關(guān)心的他都有興趣。1979年我們見他的時(shí)候，他已經(jīng)復(fù)出當(dāng)了國家農(nóng)委副主任。但看上去很悠閑，不是繃得緊緊的，似乎總有大把的時(shí)間跟你們聊。我的印象中，他很有自己的看法，但不會強(qiáng)加給你，而是會引導(dǎo)你。
他的插話、提問，就像導(dǎo)師一樣，會讓你知道自己幾斤幾兩，我們談著談著就知道自己功夫不行。但有沖動，還想回去再把事情搞清楚。
當(dāng)時(shí)和他聊得比較多的，除了我們?nèi)舜蟮?，還有北大、北師大和北京經(jīng)濟(jì)學(xué)院的同學(xué)。我們大多下鄉(xiāng)好幾年，覺得農(nóng)村現(xiàn)狀很難改變，好像天生就是這么窮。但1980年前后的農(nóng)村發(fā)生了很大變化，這給了我們鼓舞，說明如果想法對頭，能夠深入調(diào)查研究，能夠從底層吸取力量，能夠制定正確的政策，是有可能推動農(nóng)村變革的。
1982年，我大學(xué)畢業(yè)，和陳錫文、杜鷹、白南生、高小蒙他們一起，被分配到杜老那里。
高淵：1986年，杜潤生在中央農(nóng)村政策研究室成立農(nóng)村發(fā)展所，王岐山和陳錫文先后擔(dān)任所長，都當(dāng)過你的領(lǐng)導(dǎo)，你對他們有什么印象？
周其仁：我們搞研究的人，個(gè)性上多多少少有些毛病，但王岐山都能團(tuán)結(jié)起來，讓大家往一個(gè)目標(biāo)走。后來他有這么大的成就，是有道理的。
陳錫文是上海人，到黑龍江下鄉(xiāng)10年，多年后一直當(dāng)?shù)街醒朕r(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組副組長、辦公室主任。有人說，怎么弄個(gè)上海人來管農(nóng)村？其實(shí)他長得就像農(nóng)民，學(xué)的專業(yè)就是農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)。這些年，他在那個(gè)位置上，大家給他的壓力也不小。他的位置不一樣，我老說中央就是得站在中央，不能沖在太前頭，否則翻了車沒法收拾。
高淵：今年以來，萬里、杜潤生等人陸續(xù)故去，很多人感嘆上世紀(jì)80年代改革先驅(qū)一代已經(jīng)告別。他們那一代人為何有這么充沛的改革激情？
周其仁：那是因?yàn)橹袊槐频綁橇?。如果沒有“文革”，沒有以前極左的錯(cuò)誤，也很難有那么一場改革。杜老是智囊型人物，上面有鄧小平、陳云、胡耀邦等人，那是決策層，杜老是幫助決策、提供思路、參與決策。杜老很柔韌，能夠匯集不同的意見，把原來完全對立的東西縫在一起，這樣讓中央做決定的時(shí)候可以減少阻力。
現(xiàn)在有人說杜老是中國農(nóng)村改革之父，其實(shí)他要說服很多人，匯集很多人的正確意見。對于大國改革來說，這個(gè)環(huán)節(jié)很重要。很多事情，就是因?yàn)檎鎸?shí)情況搞不清楚，高層再有勇氣也難以拍板，或者拍了也落實(shí)不下去，所以要把情況弄清楚，再加上政治智慧和勇氣，缺一不可，才能解決問題。所以，上世紀(jì)80年代還是挺令人懷念的。
不必人人操心天下大事，但加起來要讓社會往前走
高淵：很多人說，現(xiàn)在的人天天埋頭掙錢，更多關(guān)注個(gè)人生活。你覺得，當(dāng)年那種情懷還能找回來嗎？
周其仁：這是難以避免的。說實(shí)話，從社會發(fā)展來看，如果所有人都天天操心天下大事，也不見得一定是好事。
當(dāng)然在情感上，人們會懷念當(dāng)年的英雄情懷。像我們畢業(yè)的時(shí)候，覺得研究包產(chǎn)到戶、鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)、農(nóng)民進(jìn)城真有意思，我們贊賞那個(gè)時(shí)代的精神狀態(tài)，但也要理性分析，那是一種非常態(tài)，難以持久的。
高淵：不少“80后”說，現(xiàn)在整個(gè)社會階層逐步固化，你怎么看這種情緒？
周其仁：所謂固化，是不是說社會更有秩序了？這方面看也有積極意義。如果天天變來變?nèi)?，恐怕有問題。當(dāng)然我們不能把這個(gè)變量搞得太硬了。我們這個(gè)時(shí)代突破固化的關(guān)鍵，還是依靠新技術(shù)、新組織。你看馬化騰和馬云，他們能夠沖出來，從這個(gè)角度看并不固化，因?yàn)檫^去所有的產(chǎn)業(yè)界大佬或社會精英在他們面前都黯然失色。
高淵：現(xiàn)在都在鼓勵(lì)“大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新”，這是社會變革創(chuàng)新的最佳渠道嗎？
周其仁：這個(gè)口號的積極意義，是能創(chuàng)造一種積極的氛圍。現(xiàn)在再保守的人，也知道政府在倡導(dǎo)創(chuàng)新。你說創(chuàng)新人家就不好意思一棍子打回去。最好的情況是，即使我自己不能創(chuàng)新，也要支持別人創(chuàng)新，希望能達(dá)到這個(gè)效果。
當(dāng)然，最終能創(chuàng)新成功的，總歸是少數(shù)人。我有一次去以色列，問一起去的中國企業(yè)家，這幾天看到什么新東西？他們都說沒啥不一樣，多數(shù)人的生活方式跟我們差不多。但為什么以色列的創(chuàng)新做得好，可能就是他們中千分之幾的人的狀態(tài)跟我們這里非常不一樣。
一個(gè)發(fā)明創(chuàng)新一旦應(yīng)用，所有人都可以分享。這也是上海要關(guān)注的問題，我們強(qiáng)調(diào)公平很重要，但科研要有適當(dāng)傾斜，因?yàn)閻垡蛩固怪挥幸粋€(gè)。保護(hù)多數(shù)人和關(guān)照少數(shù)人，是一門藝術(shù)。優(yōu)秀的人冒出來，會改善其他人的狀況，在分配當(dāng)中，就要讓有些人享受很多資源。如果大家都一樣，必然平庸化。
顧問上海是天賜良機(jī)，但若只是開會我不會來
高淵：如果當(dāng)年留在上海，人生軌跡可能跟現(xiàn)在不一樣吧？
周其仁：我小時(shí)候家住愚園路，中學(xué)畢業(yè)遇到文革，然后毛主席一揮手就下鄉(xiāng)了。坐了四天三晚火車去了黑龍江，當(dāng)時(shí)是主動報(bào)名的，真是熱血沸騰。因?yàn)榧彝コ煞株P(guān)系，當(dāng)時(shí)兵團(tuán)來招人還挑不上，那年我們中學(xué)一共12個(gè)人去黑龍江，我排在最后一個(gè)，很勉強(qiáng)。
10年的東北生活，讓我了解了底層的實(shí)際情況，心里埋下了很多問題，對意志的鍛煉也是正面的。當(dāng)然，文化上欠虧不少，那屬于一個(gè)特殊時(shí)代，希望以后不會再有了。
高淵：2013年開始，你擔(dān)任新一屆上海市決咨委專家。為何接受這份聘書，因?yàn)槭巧虾Ｈ藛幔?
周其仁：更多是因?yàn)槲议L年研究農(nóng)村問題，包括農(nóng)村工業(yè)化、城市化。我們國家工業(yè)化的成績不錯(cuò)，把很多剩余勞動力都從農(nóng)村帶出來了，但城市化現(xiàn)在遇到不小的挑戰(zhàn)?，F(xiàn)在農(nóng)業(yè)產(chǎn)值占GDP的10%左右，像上海是0.5%，江蘇是6%，廣東是5%，這是反映現(xiàn)代化進(jìn)程的，工業(yè)發(fā)展起來，農(nóng)業(yè)在GDP中的比例肯定低。
但是你看農(nóng)村，現(xiàn)在待在農(nóng)村的人是多還是少？很多人說農(nóng)村沒有什么人了，這是觀察力不夠才會得出的結(jié)論。我們要思考，為什么還有這么多村莊？你看東亞所有高速發(fā)展的經(jīng)濟(jì)體，工業(yè)化在推進(jìn)，城市化在推進(jìn)，人口在移動，村莊數(shù)量會迅速減少。通過土地整理，很多地方都恢復(fù)為耕地和綠地了。
我們這方面是滯后的。現(xiàn)在全國還有近60萬個(gè)行政村，按一個(gè)行政村有10個(gè)自然村算，那就有600萬個(gè)自然村。每個(gè)村出來一些人，稀稀拉拉留下一些人，這些村莊的生活就缺乏活力，因?yàn)槿藲舛紱]有了。接下來的重點(diǎn)，還要推動很多農(nóng)村的人出來，最理想的狀態(tài)就是產(chǎn)出占百分之幾，勞動力也占百分之幾，這樣至少農(nóng)業(yè)勞動力能得到中國勞動力的平均收入。這個(gè)問題就是杜老到90歲還講的：讓更多的農(nóng)民轉(zhuǎn)出來。
2013年，上海請我當(dāng)決咨委專家，對我來說是天賜良機(jī)，因?yàn)槲艺孟朕D(zhuǎn)向城市研究，而上海是中國人口密度最大的城市，具有極強(qiáng)的典型性。我對上海決咨委辦公室的領(lǐng)導(dǎo)說，如果請我來就是開幾個(gè)會、講幾句話，那就不需要來了，因?yàn)槲也]有發(fā)言權(quán)，如果有機(jī)會做些深入的觀察和研究，那還比較有意思。他們一口答應(yīng)了。
高淵：你對上海的研究，從什么點(diǎn)切入？
周其仁：我在研究城市化方面，有一些積累，可以運(yùn)用到這里。城市的“市”就是市場的市，上海是高端市場，所以這兩年我把上海的交易所全跑了一遍，了解它們的來龍去脈，這是一個(gè)切入點(diǎn)。
所謂中心城市，就是要給很大一片區(qū)域提供服務(wù)。我曾在紐約泡過一段時(shí)間，為什么紐約是全球城市，因?yàn)樗峁┑妮椛浜头?wù)是覆蓋全球的。全世界很多企業(yè)，包括我們的阿里巴巴要上市，要跑到紐約去。什么叫紐約？就是你有巨大的野心和想法，但你缺錢，那就去紐約吧，到紐約就可能圓夢。對上海來說也是這樣，關(guān)鍵是中國內(nèi)地省市甚至是亞洲其他國家和地區(qū)，它缺什么東西就可以到上海來尋求幫助，能否做到這一點(diǎn)很重要。
第二個(gè)維度，就是科創(chuàng)中心建設(shè)。上海究竟要產(chǎn)出什么東西，這也是我們調(diào)研的重點(diǎn)。上海集聚了這么多的高校、科研院所，產(chǎn)生多少“想法”？傳到了多遠(yuǎn)的地方？我特別感興趣什么東西是上海人創(chuàng)新的，并輻射到外面去了。
還有一個(gè)維度是文化。聽說外國游客談到對上海的印象時(shí)，很多人表示喜歡一部叫《時(shí)空之旅》的多媒體劇。這部戲在上海已經(jīng)演了很多年，其實(shí)成功的演出就是一個(gè)城市的一個(gè)吸引因子。紐約的百老匯就有這個(gè)功能，很多人一家老少去紐約，看一場演出就走了。在這方面，我們還差得很遠(yuǎn)。文化是一種重要的城市吸引力，非常值得研究。
慢慢地，我形成了一個(gè)研究上海的思路：輻射力怎么樣？吸引力怎么樣？承載力怎么樣？現(xiàn)在主要圍繞這三個(gè)維度做訪問調(diào)查。
高淵：你每次到上海來，是不是要開個(gè)調(diào)研菜單？
周其仁：我跟決咨委辦公室的年輕人一起商量，因?yàn)樗麄儗ι虾１任沂?。我希望利用這段時(shí)間多學(xué)點(diǎn)東西，畢竟城市比農(nóng)村復(fù)雜得多，但研究方法是一樣的，就是經(jīng)驗(yàn)主義的辦法，就是從現(xiàn)象出發(fā)，不能從愿望、理想、本本教條出發(fā)。我們必須研究現(xiàn)象背后的東西，但前提是先了解現(xiàn)象。有了現(xiàn)象才會有問題，才能探索里面的原因，提出假說，再試驗(yàn)檢驗(yàn)它。所以，經(jīng)驗(yàn)主義并不是與科學(xué)對立的力量，它就是科學(xué)的方法。
我現(xiàn)在常跟學(xué)生們講，假定我們從外星球來，我們以為發(fā)現(xiàn)了一個(gè)問題，地球人卻不行動，我們覺得他難受，那他本人不比我們更難受?。克绻茈y受，他為什么沒有行動？他不行動，究竟是被什么東西卡住了？你順著這個(gè)思路去走，經(jīng)驗(yàn)主義的路線就出來了。
高淵：擔(dān)任這個(gè)角色已經(jīng)兩年多了，對上海有什么新認(rèn)識？
周其仁：近代以來，上海為什么發(fā)展這么快？道理很簡單，上海不是管出來的，而是放出來的。
今天的上海同樣如此，一定要敢于先行先試，不能等著別的地方做了再做。這樣的話，一是機(jī)遇失去了，二是不符合上海在全國的定位。
專車思路可破解大城市死結(jié)，分享經(jīng)濟(jì)意義不亞于當(dāng)年農(nóng)村改革
高淵：說到這里，就必須提一下網(wǎng)絡(luò)專車了。今年10月初，上海向?qū)＼嚻脚_發(fā)資質(zhì)許可，這在全國甚至全球都是創(chuàng)新之舉。同時(shí)，還接納“優(yōu)步”進(jìn)入自貿(mào)區(qū)。受到關(guān)注的同時(shí)，也引來一些爭議，你的態(tài)度如何？
周其仁：這其實(shí)和當(dāng)年馬車被出租車替代是一個(gè)道理，它的合理性是必然的。當(dāng)然，一定要處理好新舊矛盾，現(xiàn)在“分享經(jīng)濟(jì)”剛露頭，大勢不可阻擋，爭論必定紛繁。
大城市管理一大難點(diǎn)就是道路。第一，道路增速永遠(yuǎn)趕不上車輛增長；第二，城市道路在時(shí)間上始終是不平均的，高峰的時(shí)候堵得一塌糊涂，半夜都是空的?，F(xiàn)在破解這個(gè)矛盾的天賜良機(jī)就是專車。專車看起來是私車，其實(shí)是公共利用，而且如果給它們以適當(dāng)?shù)姆森h(huán)境，引導(dǎo)好這種公共利用，就有可能抑制人們買私車的沖動，或者買了私車也減少上路。
我一直向有關(guān)部委建議，不妨讓各個(gè)城市試驗(yàn)一把，不是一定行，也不是一定不行，因?yàn)槌鲎廛嚬芾聿皇侨珖詷I(yè)務(wù)，不是國家事權(quán)，說到底是市長們的事。有些地方試驗(yàn)下來效果好的，也可以供其他地方參考。
高淵：很多人會說，高峰的時(shí)候?qū)＼嚦鰜聿皇歉铝藛幔?
周其仁：其實(shí)市場會調(diào)節(jié)。太堵的話，專車司機(jī)賺不到錢，但好就好在他不是全職，可以利用信息技術(shù)“在空中”討價(jià)還價(jià)。傳統(tǒng)出租車做不到這一點(diǎn)，因?yàn)槿绻试S攔著出租車當(dāng)街討價(jià)還價(jià)，交通就癱瘓了。這說明發(fā)揮價(jià)格機(jī)能要講條件，現(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)提供了可以利用價(jià)格機(jī)制的條件，再拒絕就沒道理了。
從這個(gè)思路看，專車極可能是破解城市交通承載力死結(jié)的突破口?，F(xiàn)在還有一個(gè)新東西，就是“空中酒店”。我最近去首爾開會，他們請了這個(gè)創(chuàng)始人去做分享，就是一個(gè)美國大男孩，大學(xué)畢業(yè)沒幾年，現(xiàn)在手里有遍布全球的200萬間房間隨時(shí)提供出租。
我們的城市膨脹得這么快，蓋了這么多房子，能不能分享利用？我有一次講，上海有多少洗衣機(jī)，占了多少地方，按上海的房價(jià)算，那是多大的資產(chǎn)啊。為什么每家都要買洗衣機(jī)？能不能通過某個(gè)信息平臺實(shí)現(xiàn)共享，這就是“分享經(jīng)濟(jì)”。它帶來的變革意義，一點(diǎn)不亞于當(dāng)年的農(nóng)村改革。
高淵：在你看來，現(xiàn)在的專車就是當(dāng)年的包產(chǎn)到戶？
周其仁：本質(zhì)上是一樣的，都會帶來革命性變革。當(dāng)年農(nóng)村包產(chǎn)到戶是怎么起來的？就是被逼到?jīng)]辦法了，民間拼死嘗試，社會幾多爭議，高層默許一試，最后點(diǎn)頭推廣。專車管理有上海市交通委沖在前面嘗試，是天降的大好事，怕的是沒人愿冒風(fēng)險(xiǎn)啊。
所以，破解社會難題的答案，不在書齋里，而是在實(shí)踐中。
高淵：你覺得從專車現(xiàn)象來看，對我們制定“十三五”規(guī)劃有什么啟示？
周其仁：前一段，我參與全國和地方層面的“十三五”規(guī)劃討論，我提醒過一句，我們要看看當(dāng)年制定“十二五”規(guī)劃時(shí)，有什么事情沒有預(yù)見到。我覺得至少有兩件事，一是互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展得那么快，二是經(jīng)濟(jì)下行壓力比預(yù)期的大。
我們要承認(rèn)，當(dāng)今世界科技進(jìn)步越來越快，總有些事情我們事先預(yù)見不到。在制定“十三五”規(guī)劃時(shí)，要為目前看不到的事情留有足夠的空間。在產(chǎn)業(yè)發(fā)展方面，我始終認(rèn)為不要以為能夠指哪兒打哪兒，最好留點(diǎn)機(jī)動去捕捉今天還看不到的機(jī)會，對付今天還看不到的危險(xiǎn)。還有很多事情要敢于嘗試、敢于探索，上海就應(yīng)該是探索者的角色，要在全國冒尖。
（訪談全文請見新聞客戶端“上海觀察”）
（高淵系本報(bào)首席記者）
中國鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：解放日報(bào)2015年12月9日
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