當(dāng)前農(nóng)村改革已經(jīng)全面進(jìn)入深水區(qū)，有一些關(guān)鍵問(wèn)題社會(huì)上爭(zhēng)論很大，如到底什么是集體經(jīng)濟(jì)？集體經(jīng)濟(jì)與集體化有什么差別？集體經(jīng)濟(jì)與小農(nóng)經(jīng)濟(jì)、集體規(guī)模經(jīng)營(yíng)與家庭經(jīng)營(yíng)有什么區(qū)別？如何探索新型集體經(jīng)濟(jì)的實(shí)現(xiàn)形式？湖南省社科院于2017年6月5日在長(zhǎng)沙主辦了“歷年中央一號(hào)文件回顧與展望”研討會(huì)，會(huì)議期間《中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)》主編陳文勝研究員與華東理工大學(xué)曹錦清教授就以上問(wèn)題進(jìn)行了對(duì)話，這是其中之一：如何發(fā)展農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)？
中國(guó)三農(nóng)問(wèn)題的大背景與制度約束
陳文勝：當(dāng)前農(nóng)村改革最重要的幾個(gè)核心問(wèn)題和最重要的動(dòng)向，就是三個(gè)問(wèn)題：集體經(jīng)濟(jì)與集體化是不是一回事？集體經(jīng)濟(jì)跟集體規(guī)模經(jīng)營(yíng)又是什么關(guān)系？集體經(jīng)濟(jì)的形式到底是什么樣的實(shí)現(xiàn)形式？因?yàn)槭叽筇岢隽藛?wèn)題，到十八大都沒(méi)有在實(shí)踐中解決好這個(gè)問(wèn)題，這三個(gè)問(wèn)題解決了，就解決了對(duì)中國(guó)農(nóng)業(yè)的核心問(wèn)題，把握不好就會(huì)走上另外一個(gè)歧路。
曹錦清：這三個(gè)問(wèn)題很重要，我講幾點(diǎn)。放在更大的框架里面，在當(dāng)代要思考中國(guó)三農(nóng)問(wèn)題，第一要明確一個(gè)大背景，第二要明確若干的制度約束。
大背景是什么？黨的十七大講清楚了，市場(chǎng)化、工業(yè)化、城鎮(zhèn)化、信息化、全球化，這“五化”都是五大革命，在短時(shí)期內(nèi)發(fā)生那么大的變化，相互區(qū)別，又相互聯(lián)動(dòng)的關(guān)聯(lián)，核心是市場(chǎng)化、工業(yè)化、全球化。這是討論中國(guó)當(dāng)代問(wèn)題、包括三農(nóng)問(wèn)題的大背景，這個(gè)趨勢(shì)不可阻擋。
再就是制度約束。第一項(xiàng)約束就是黨的領(lǐng)導(dǎo)。黨將長(zhǎng)期執(zhí)政，并且將在執(zhí)政當(dāng)中創(chuàng)新中國(guó)的治理體系，創(chuàng)新中國(guó)的治理能力。十八屆三中全會(huì)提出了治理體系的現(xiàn)代化和治理能力的現(xiàn)代化，我談過(guò)幾次，在各種會(huì)議上我談過(guò)幾次，十八屆三中全會(huì)為什么提治理現(xiàn)代化？就是等于擺脫了二十多年來(lái)的政體之爭(zhēng)，轉(zhuǎn)到治理，就是回歸國(guó)情，回歸歷史，這個(gè)意義非同小可。如果這個(gè)約束不存在，所有的討論都是沒(méi)有意義的。
第二個(gè)制度約束就是土地制度。從私有制，到打土豪、分田地；從后來(lái)合作化、人民公社的集體所有，到農(nóng)戶承包、“兩權(quán)”分離、現(xiàn)在的“三權(quán)”分離；這個(gè)制度約束在市場(chǎng)化的條件下，向何種方向演化？這是當(dāng)前密切關(guān)注的焦點(diǎn)問(wèn)題。我最關(guān)注的是現(xiàn)實(shí)的變化，如宅基地的買賣，部分的宅基地的買賣已經(jīng)發(fā)生了，這是一個(gè)市場(chǎng)必然的產(chǎn)物，還是偶然的偏軌？是否可以用政策和法律糾正？現(xiàn)在很難判斷。我大體上的判斷就是說(shuō)，這是市場(chǎng)的力量，不可阻擋，法律只有修正自己適應(yīng)這個(gè)變化，才稱之為有效的法律，這個(gè)觀點(diǎn)是典型的馬克思觀點(diǎn)，不是我的觀點(diǎn)。這是第二個(gè)土地制度的約束，但是這個(gè)背后更大的是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的約束。
一個(gè)是黨的領(lǐng)導(dǎo)的約束，一個(gè)是土地制度的約束，在這兩大制度約束條件之下我們來(lái)談第三個(gè)約束，就是必須堅(jiān)持社會(huì)主義道路，否則沒(méi)有合法性。要堅(jiān)持社會(huì)主義道路，在農(nóng)村就不能不舉集體經(jīng)濟(jì)的旗幟。所以我講一個(gè)大背景就是“五化”?！拔寤笨梢愿爬楝F(xiàn)代化的核心內(nèi)容，用“五化”概括整個(gè)西方近代的現(xiàn)代化也沒(méi)有錯(cuò)。大體上傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)國(guó)轉(zhuǎn)為工業(yè)國(guó)，鄉(xiāng)村國(guó)轉(zhuǎn)為城市國(guó)，這個(gè)過(guò)程當(dāng)中都發(fā)生了市場(chǎng)化、工業(yè)化、城市化、信息化，全球化的“五化”，但是歷史的背景不一樣，國(guó)家的規(guī)模不一樣，所以內(nèi)容有差異，不能說(shuō)沒(méi)有差異。我們講社會(huì)轉(zhuǎn)型的核心內(nèi)容就是“五化”，所以，討論問(wèn)題之前要先明白背景和約束。
集體經(jīng)濟(jì)的舊瓶不能打碎但可以添加新酒
陳文勝：從黨的十七大報(bào)告提出“探索集體經(jīng)濟(jì)有效實(shí)現(xiàn)形式”，到黨的十八屆三中全會(huì)強(qiáng)調(diào)“堅(jiān)持農(nóng)村土地集體所有權(quán)，依法維護(hù)農(nóng)民土地承包經(jīng)營(yíng)權(quán)，發(fā)展壯大集體經(jīng)濟(jì)”，表明集體經(jīng)濟(jì)在當(dāng)前新一輪改革中的有著極其重要的地位，已經(jīng)成為農(nóng)村改革的熱點(diǎn)問(wèn)題。以前那一種集體化的集體經(jīng)濟(jì)是歷史已經(jīng)證明了走不通的，是一條已經(jīng)回不去的老路。如何賦予集體經(jīng)濟(jì)以新的時(shí)代內(nèi)容，不能簡(jiǎn)單地說(shuō)私有化，那道路也并非是坦途。去借鑒別人經(jīng)驗(yàn)，可不可以蘇聯(lián)的模式加西方的模式，再結(jié)合中國(guó)的模式？關(guān)鍵是要結(jié)合自身制度的優(yōu)勢(shì)，避免走彎路，才能走出新路。
曹錦清：集體經(jīng)濟(jì)里面賦予什么內(nèi)容，內(nèi)涵是什么，必須與時(shí)俱進(jìn)，但集體經(jīng)濟(jì)這個(gè)概念不能動(dòng)，就是舊瓶不能打碎，新酒可以隨時(shí)添加。這是一個(gè)民族面臨著重大變革的現(xiàn)實(shí)需要，因?yàn)閭鹘y(tǒng)某種制度安排一旦失去就失去了合法性。而且添加新酒要符合多數(shù)人的口味，老百姓的口味變了，酒當(dāng)然要變。比如喝國(guó)酒很舒服，但喝葡萄酒或者是洋酒就喝不慣。
當(dāng)然一個(gè)民族要改革的時(shí)候，一般來(lái)講是用舊瓶裝新酒是最好的方法，減少重大的社會(huì)斷裂和陣痛。最差的辦法就是新瓶裝舊酒。平心而論，中國(guó)整個(gè)近代以來(lái)，瓶子不斷地翻新，酒還是舊的。當(dāng)然后面要補(bǔ)充一句，如果不斷地?fù)Q新瓶，就是有一種酒永遠(yuǎn)保持著，我們要承認(rèn)這個(gè)酒是最好的酒。
當(dāng)代中國(guó)誰(shuí)能夠把舊瓶注入新酒，而滿足國(guó)家和人民的需求，就是當(dāng)代最重大的思想家、理論家、英雄，就是董仲舒。我不是這樣的人物，沒(méi)這個(gè)資格，而且我認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)在那些所謂的思想領(lǐng)袖都不夠格。但是有一批人在成長(zhǎng)，我們?yōu)樗且淮说某砷L(zhǎng)做鋪路石。
歷史上所有古今中外的重大社會(huì)轉(zhuǎn)型，通常遵循的是舊瓶裝新酒。當(dāng)然歐洲歷史上有一個(gè)特例，就是14世紀(jì)初有兩個(gè)瓶換了，原來(lái)那個(gè)神仙裝在柏拉圖的舊瓶里面，到了13、14世紀(jì)初，裝在亞里士多德的舊瓶里面變了。中國(guó)的歷史上，舊瓶就是“五經(jīng)”，“五經(jīng)”有兩種解釋，一種是我注六經(jīng)，一種是六經(jīng)注我。我注六經(jīng)就是舊瓶必須裝舊酒，不能動(dòng)，我們把它叫做原教旨主義。六經(jīng)注我就是舊瓶裝新酒，董仲舒一個(gè)，韓愈是半個(gè)，宋明理學(xué)只有一個(gè)，舊瓶不動(dòng)，五經(jīng)不動(dòng)，四書不要忘記了。為什么叫做四書，四書理論上必須有五經(jīng)，因?yàn)榘阉臅闯闪宋褰?jīng)的階梯，把四書的地位抬高到五經(jīng)之上了。
朱熹畢生精力注的是四書，不是五經(jīng)，因?yàn)樗臅任褰?jīng)晚一些，里面有很多的內(nèi)容是與佛教結(jié)合的。去讀讀《大學(xué)》，又讀讀《中庸》，《中庸》怎么講的？什么叫做中庸？“喜怒哀樂(lè)之未發(fā)，謂之中；發(fā)而皆中節(jié)，謂之和”，什么意思？后面的判斷就太厲害了，“中也者，天下之大本也；和也者，天下之達(dá)道也。致中和，天地位焉，萬(wàn)物育焉”，天下和諧，這不是一個(gè)形而上的框架嗎？這些框架和佛教的禪宗對(duì)接了，這樣通過(guò)框架把禪宗的一些核心哲學(xué)理念吸收到這里，這不是新酒嗎？不是裝在舊瓶里面來(lái)了，對(duì)不對(duì)？禪宗到最后這個(gè)階段世俗化了，如六祖慧能提倡“擔(dān)水劈柴，皆是妙道；行走坐臥，皆是道場(chǎng)”。這是勞動(dòng)過(guò)程，勞動(dòng)過(guò)程跟江西有關(guān)，在江西、湖南有山林可以開(kāi)辟新的耕地?！鞍僬汕逡?guī)”，是集體勞動(dòng)，禪宗即禪農(nóng)。因?yàn)橛形辶賯€(gè)人要維系集體生存，不靠化緣也不靠國(guó)家俸祿就要集體勞動(dòng)，所以“不勞動(dòng)者不得食”這是禪宗發(fā)展出來(lái)的?！捌照?qǐng)”就是唐時(shí)代懷海禪師倡立的集合僧眾集體勞作的農(nóng)禪制度，是禪農(nóng)概念。
佛教禪宗發(fā)展到了世俗化的地步，轉(zhuǎn)到儒家就很容易了。所以，朱熹為傳統(tǒng)的儒學(xué)安裝上了一個(gè)以佛學(xué)為主的形而上學(xué)，然后使中國(guó)的儒學(xué)達(dá)到了形而上學(xué)的思維高度，讓中華民族的思維達(dá)到了哲學(xué)棚頂?shù)母叨龋桥f瓶裝上了大量的新酒。這個(gè)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)值得我們汲取。那么，舊瓶是什么？這就是當(dāng)代的問(wèn)題，是馬列主義的舊瓶？還儒家學(xué)的舊瓶？是以蘇聯(lián)體制為舊瓶？還是以現(xiàn)代化作為舊瓶？
黨的領(lǐng)導(dǎo)不能動(dòng)，社會(huì)主義制度不能動(dòng)，這是兩個(gè)最根本的舊瓶，不能動(dòng)。社會(huì)主義制度舊瓶的內(nèi)容是在新中國(guó)建立后毛澤東確定了的，經(jīng)濟(jì)內(nèi)容就是公有制、計(jì)劃經(jīng)濟(jì)、按勞分配、消滅階級(jí)、人人平等，我把它叫做1.0版本的社會(huì)主義。鄧小平的偉大之處就是解釋了2.0版本的社會(huì)主義，回答了什么叫做社會(huì)主義，以及如何建設(shè)社會(huì)主義，資本主義也有計(jì)劃，社會(huì)主義也可以搞市場(chǎng)，作為理論家而永載共產(chǎn)黨的史冊(cè)。
改革開(kāi)放如此深刻地改變了中國(guó)的現(xiàn)代和歷史，體型之大，速度之快，還能夠保持穩(wěn)定，我不是共產(chǎn)黨員，這是我最佩服共產(chǎn)黨的地方。要思考當(dāng)代問(wèn)題要有大背景、制度約束，這個(gè)制度約束你信那么就思考，不信就不思考。如果你信黨將長(zhǎng)期執(zhí)政，而且有能力執(zhí)政，在執(zhí)政當(dāng)中會(huì)創(chuàng)造中國(guó)特色的治理模式和治理體系，我是相信的。因?yàn)槲鞣侥欠N治理模式不適合中國(guó)國(guó)情，我是早就判斷明白了。
再來(lái)討論當(dāng)前的三農(nóng)問(wèn)題，關(guān)于集體經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，必須把中國(guó)的農(nóng)業(yè)描述為集體合作的一種新形式，這個(gè)舊瓶不能破。只有充實(shí)什么樣的內(nèi)容，黨的文件里面很清楚了，多種多樣性都叫合作，而不是原來(lái)的公社時(shí)期的集體勞動(dòng)才叫合作，這個(gè)明確了，就很清楚了。
小農(nóng)經(jīng)濟(jì)要通過(guò)合作的形式發(fā)展集體經(jīng)濟(jì)
陳文勝：農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)規(guī)模是由國(guó)情、資源稟賦決定的，以家庭為經(jīng)營(yíng)主體，是由農(nóng)業(yè)自身發(fā)展規(guī)律決定的。即使是城鎮(zhèn)化率達(dá)到了80%，那么，還有20%的農(nóng)業(yè)人口就是3億人左右，如果按照耕地紅線的18億畝就是人均6畝規(guī)模，人均耕地偏少對(duì)規(guī)模的硬約束是無(wú)法改變的基本國(guó)情。而以家庭經(jīng)營(yíng)的生產(chǎn)方式，規(guī)模就必然不大，這是對(duì)規(guī)模的軟約束。日本的農(nóng)業(yè)規(guī)模經(jīng)營(yíng)基本上是30畝地左右，而日本的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的歷程要遠(yuǎn)早于我們。因此，必須清醒地認(rèn)識(shí)到小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的長(zhǎng)期性。習(xí)近平總書記在小崗村考察時(shí)指出：規(guī)模經(jīng)營(yíng)是現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的基礎(chǔ)，但改變分散的、粗放的經(jīng)營(yíng)方式，是需要時(shí)間和條件的，要有足夠的歷史耐心。因此，小農(nóng)經(jīng)濟(jì)將長(zhǎng)期存在，如何發(fā)展集體經(jīng)濟(jì)，我認(rèn)為關(guān)鍵在于提高農(nóng)民的合作能力。
曹錦清：現(xiàn)在講農(nóng)業(yè)合作，有兩個(gè)大的問(wèn)題，一個(gè)是以地域合作，就是以村為中心的區(qū)域合作。如果區(qū)域能夠合作，雙層管理當(dāng)中都各自發(fā)揮自己的職能，基層治理哪有這么多的矛盾？既和民眾相適應(yīng)，又和制度相適應(yīng)，又和經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)，以村為單位統(tǒng)一施肥，統(tǒng)一登記，或者統(tǒng)一品牌集體上市，再不行就變成工資分配形式變成商業(yè)形式，創(chuàng)造一個(gè)品牌出去，如果這個(gè)可行的話，治理就太簡(jiǎn)單了。所以第一個(gè)問(wèn)題，何以不行？何以雙層經(jīng)營(yíng)？雙層管理？只有一層，還沒(méi)有兩層，個(gè)別地方有兩層的，條件是什么？多數(shù)只有一層，原因何在？
此法不行，中央就出臺(tái)了第二個(gè)辦法，就是以專業(yè)合作代替區(qū)域合作，就脫離了區(qū)劃空間，養(yǎng)豬的養(yǎng)豬，種稻的種稻，所以是專業(yè)的合作。專業(yè)合作里面的空間就更大了，由緊密的到集團(tuán)式合作，這里都叫做合作。另外一種合作形式，公司加合作社加農(nóng)戶，或者公司直接加農(nóng)戶，這種公司加農(nóng)戶的形式，因?yàn)閷?duì)接市場(chǎng)的風(fēng)險(xiǎn)由公司來(lái)承擔(dān)，這是由于中央覺(jué)得對(duì)農(nóng)民有利?？梢恍┑淖笈蓪W(xué)者認(rèn)為，資本下鄉(xiāng)，掠奪土地和剝奪農(nóng)民利益，那還得了！賀雪峰經(jīng)常講資本下鄉(xiāng)是壞事，包括溫鐵軍也有這樣的猜忌，我還有一些朋友都是這樣認(rèn)為的，還有香港、臺(tái)灣有一些朋友，左也有國(guó)際現(xiàn)象，左也有國(guó)際聯(lián)盟的。
我講了舊瓶不能打碎，因?yàn)檗r(nóng)業(yè)的弱勢(shì)，需要加強(qiáng)農(nóng)民的合作。當(dāng)年分田地，分了多少年？是農(nóng)民自發(fā)地尋找了一種新的合作化？是社會(huì)主義合作新形式嗎？哪有這種事情！農(nóng)民要恢復(fù)家庭經(jīng)濟(jì)，保持的是傳統(tǒng)生產(chǎn)方式，這是基本的。但小農(nóng)經(jīng)濟(jì)不通過(guò)合作的形式，就沒(méi)有能力和市場(chǎng)相抗衡、和資本相抗衡，這是比較真實(shí)的內(nèi)容。問(wèn)題是小農(nóng)的合作如此地需要，而如此地困難。合作是艱難的事情，合作需要產(chǎn)生一個(gè)合作的人才，凡是有一個(gè)德才兼?zhèn)涞娜瞬牛献骶捅容^順利。有多少個(gè)像樣的集體經(jīng)濟(jì)？以村為規(guī)模的，或者那個(gè)合作比較好的，全國(guó)記錄在案的，經(jīng)過(guò)研究的有120多個(gè)。我有一個(gè)朋友專門研究現(xiàn)成的集體經(jīng)濟(jì)，大概有120個(gè)村。但有人估計(jì)有1200個(gè)，又有人估計(jì)有7千個(gè)，這個(gè)我就不知道了。
這些集體經(jīng)濟(jì)比較有效的地方，可以作一個(gè)99%的判斷，那就是都有一個(gè)德才兼?zhèn)涞娜瞬?，第二年齡都偏大。但這種人出事情的也有，典型的就是大邱莊禹作敏。還有南街村王宏斌，他搞永動(dòng)機(jī)，5千萬(wàn)人民幣就被騙了。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，德才兼?zhèn)涞娜耸强捎龆豢汕蟮?。比如山西的申紀(jì)蘭，從老百姓到地方?jīng)]有人說(shuō)是不好的，好人！無(wú)私奉獻(xiàn)，一生為了集體和國(guó)家。她搞了多少集體企業(yè)，都是失敗的，因?yàn)樯綔侠锔悴黄鹌髽I(yè)來(lái)。我參觀過(guò)她的兩個(gè)工廠都失敗了，就一個(gè)老人看門，唯一留下的是她的展覽館，她一邊介紹一邊都是流淚。所以我把這種殘存的舊式集體經(jīng)濟(jì)看成是汪洋大海的社會(huì)主義個(gè)別孤島，這些孤島將會(huì)越搞越少。
（本文由中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)根據(jù)錄音整理，標(biāo)題為編者所加）
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