一、關(guān)鍵：人的去與留

莊勝春：鄉(xiāng)村仍然是個(gè)難題。這是一個(gè)規(guī)律性的問(wèn)題，還是有中國(guó)的特殊性？

劉守英：一方面，跟我們的國(guó)情有關(guān)，鄉(xiāng)村的人口規(guī)模太大。另一方面，我們此前的發(fā)展戰(zhàn)略里，為了保證城市的發(fā)展，鄉(xiāng)村一直是服務(wù)的功能。比如我們把農(nóng)產(chǎn)品的價(jià)格壓得很低，大量農(nóng)民進(jìn)城的基本福利、基本公共服務(wù)，總體來(lái)講也沒(méi)有很好地解決。

莊勝春：前段時(shí)間您也回了家，我看您的文章里有一句話，說(shuō)把這些年的很多思考串起來(lái)了，怎么理解？

劉守英：這個(gè)串起來(lái)的核心就是，解決中國(guó)的鄉(xiāng)村問(wèn)題，一定要把城市和鄉(xiāng)村作為一個(gè)系統(tǒng)來(lái)對(duì)待。

如果僅僅是從現(xiàn)在看到的鄉(xiāng)村的問(wèn)題來(lái)解決鄉(xiāng)村問(wèn)題，是無(wú)解的。比如說(shuō)現(xiàn)在鄉(xiāng)村老人多，那就讓年輕人回來(lái)。年輕人為什么要回來(lái)呢？產(chǎn)業(yè)不行，那就振興起來(lái)。怎么振興呢？資本為什么要下鄉(xiāng)？

城鄉(xiāng)的系統(tǒng)一定是一個(gè)要素互通的系統(tǒng)。進(jìn)城的農(nóng)民工開(kāi)始打通這個(gè)系統(tǒng)，但打通以后制度上的“墻”沒(méi)有拆，大量的人口如果還得回去，農(nóng)業(yè)的要素重組就不可能發(fā)生。

莊勝春：去留到底應(yīng)該怎么選擇？政策的導(dǎo)向是什么？

劉守英：比如說(shuō)40后、50后、60后，這些人多數(shù)肯定是要落葉歸根的，就不能按讓他們?cè)诔鞘新湎聛?lái)的模式來(lái)考慮。

很多70后沒(méi)有從事過(guò)農(nóng)業(yè)，對(duì)土地的感情也沒(méi)那么深。其中已經(jīng)跟鄉(xiāng)村關(guān)系疏遠(yuǎn)，跟城市經(jīng)濟(jì)活動(dòng)和生活方式更緊密的人，應(yīng)該作為城市化的重點(diǎn)。已經(jīng)回到鄉(xiāng)村，不會(huì)再在城市落腳的人，則作為回村的重點(diǎn)，要分別做政策設(shè)計(jì)。

莊勝春：這次疫情也看到鄉(xiāng)村的“蓄水池”作用。

劉守英：疫情是近期一次非常難得的實(shí)驗(yàn)。去年農(nóng)民不出村，今年過(guò)年在城里待著，最好別回去。但是這些人并沒(méi)有因?yàn)樵卩l(xiāng)村待那么長(zhǎng)時(shí)間，就準(zhǔn)備在鄉(xiāng)村從事產(chǎn)業(yè)。很多農(nóng)民還是選擇更好地在城市生活下去。

現(xiàn)在的問(wèn)題就是在城市落不下來(lái)，最后雖不情愿但還得回鄉(xiāng)村，鄉(xiāng)愁的“愁”就變成憂(yōu)愁了。把在城市生活的公共服務(wù)等問(wèn)題都解決了，他們就能在城市待下去了。

莊勝春：還有很多說(shuō)法。比如希望年輕人回到家鄉(xiāng)，是因?yàn)榻ㄔO(shè)家鄉(xiāng)，幫助鄉(xiāng)村振興，跟您的這個(gè)說(shuō)法矛盾嗎？

劉守英：不矛盾。未來(lái)鄉(xiāng)村一定要有人去的，關(guān)鍵看產(chǎn)業(yè)回報(bào)、經(jīng)濟(jì)機(jī)會(huì)，能否實(shí)現(xiàn)價(jià)值。不能光用情懷。沒(méi)有獲得回報(bào)的話，情懷就會(huì)變成包袱。

二、警惕：“浪漫主義”和“指標(biāo)”

莊勝春：鄉(xiāng)村振興提出來(lái)后，輿論場(chǎng)上出現(xiàn)很多聲音。您覺(jué)得其中比較值得警惕的聲音是什么？風(fēng)險(xiǎn)是什么？

劉守英：我覺(jué)得現(xiàn)在有點(diǎn)過(guò)度“浪漫主義”，試圖以一種脫離農(nóng)村現(xiàn)實(shí)、理想主義的思維，去推進(jìn)鄉(xiāng)村振興。

現(xiàn)在有兩種聲音，一種是讓更多年輕人回農(nóng)村，還有一種就是需要培養(yǎng)更多新的經(jīng)營(yíng)者。但是新的經(jīng)營(yíng)者怎么培養(yǎng)呢？核心問(wèn)題一定是要素組合，老人也可以組合到要素里去。

產(chǎn)業(yè)方面，現(xiàn)在很多人說(shuō)一二三產(chǎn)業(yè)融合——一產(chǎn)回報(bào)低，那就從事二產(chǎn)，還可以加上三產(chǎn)，比如鄉(xiāng)村可以開(kāi)發(fā)旅游。聽(tīng)起來(lái)非常完美的一幅圖像，問(wèn)題是怎么會(huì)發(fā)生一二三產(chǎn)業(yè)的融合呢？沒(méi)有需求就沒(méi)有三產(chǎn)。

莊勝春：不是所有的鄉(xiāng)村都能開(kāi)發(fā)旅游業(yè)。

劉守英：一些鄉(xiāng)村開(kāi)發(fā)了很多旅游線路，開(kāi)發(fā)了很多用于婚紗攝影的田地。能持續(xù)嗎？誰(shuí)去呢？一定要從浪漫的情懷里清醒過(guò)來(lái)，踏踏實(shí)實(shí)的，從鄉(xiāng)村本身的狀況出發(fā)，好好地認(rèn)識(shí)鄉(xiāng)村，然后再來(lái)尋找鄉(xiāng)村振興的出路。

莊勝春：我注意到您有一個(gè)提法，說(shuō)農(nóng)村的產(chǎn)業(yè)有“內(nèi)卷化”，“內(nèi)卷”用在農(nóng)業(yè)是想說(shuō)明什么問(wèn)題？

劉守英：歷史上，“內(nèi)卷”這個(gè)概念是從農(nóng)業(yè)出來(lái)的。就是說(shuō)以家庭為單位的這些農(nóng)民，為了提高產(chǎn)出，哪怕收入低也會(huì)多投入勞動(dòng)。

這些年我們提倡規(guī)模經(jīng)營(yíng)、土地流轉(zhuǎn)、機(jī)械化、土地整治等，這些農(nóng)戶(hù)規(guī)模已經(jīng)不小了，應(yīng)該發(fā)生要素重組，就是增加機(jī)械、雇工、銷(xiāo)售等。但是現(xiàn)實(shí)情況是，這些規(guī)模戶(hù)不一定會(huì)進(jìn)行更多的雇工，為了節(jié)約成本，寧愿更辛勤地勞動(dòng)。

莊勝春：規(guī)模化了但沒(méi)有升級(jí)？

劉守英：對(duì)，這仍然不是一個(gè)現(xiàn)代的要素組合發(fā)生變化的農(nóng)業(yè)。這說(shuō)明我們整個(gè)農(nóng)業(yè)的基本公共服務(wù)是不夠的。

莊勝春：所以要想做到這些，前提仍然是一開(kāi)始說(shuō)的要素流動(dòng)。

劉守英：對(duì)，還是回到系統(tǒng)工程。城鄉(xiāng)要作為一個(gè)整體的系統(tǒng)一起來(lái)設(shè)計(jì)。70后一定要在城市里留下來(lái)，他們的后代也在城市落腳。在城市的這撥人的土地經(jīng)營(yíng)權(quán)就能安全地轉(zhuǎn)移給新的經(jīng)營(yíng)者。這樣新的經(jīng)營(yíng)主體就能進(jìn)入鄉(xiāng)村，從事有規(guī)模的農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)活動(dòng)。

比如說(shuō)從事加工、服務(wù)、市場(chǎng)交易的經(jīng)營(yíng)者進(jìn)來(lái)以后，整個(gè)農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的組織就開(kāi)始復(fù)雜化。同樣是小麥，可能做出各種小麥制造品，各種食品價(jià)值鏈也開(kāi)始延伸，農(nóng)業(yè)的回報(bào)就開(kāi)始提升了，就會(huì)有更多要素進(jìn)入鄉(xiāng)村。城鄉(xiāng)各個(gè)要素就開(kāi)始對(duì)流了，城和鄉(xiāng)之間就通了，城鄉(xiāng)差距就會(huì)縮小。

莊勝春：您1994年就到美國(guó)去做過(guò)鄉(xiāng)村的調(diào)研，怎么看鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略下中國(guó)三農(nóng)問(wèn)題在世界格局中的定位？

劉守英：我現(xiàn)在越來(lái)越常反思，發(fā)達(dá)國(guó)家走過(guò)的路，僅僅用城市化作為現(xiàn)代化排他性的指標(biāo)是有問(wèn)題的。城鄉(xiāng)關(guān)系的正?；?，比簡(jiǎn)單追求城市化更有意義。

鄉(xiāng)村的變革到底由什么力量推動(dòng)？這是要好好思考的。如果想簡(jiǎn)單地通過(guò)行政力量，通過(guò)財(cái)政、項(xiàng)目等，解決幾十萬(wàn)個(gè)村莊的振興問(wèn)題，現(xiàn)在開(kāi)始就要對(duì)這種思想提高警惕。鄉(xiāng)村的問(wèn)題千奇百怪，而且復(fù)雜程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于絕對(duì)貧困人口問(wèn)題。鄉(xiāng)村振興的過(guò)程，一定是要有多方力量介入。

莊勝春：所以您很擔(dān)心成了下指標(biāo)？但是鄉(xiāng)村振興一定是有指標(biāo)的，怎么衡量各級(jí)政府呢？

劉守英：鄉(xiāng)村振興到底效果怎么樣，我覺(jué)得第一個(gè)指標(biāo)就是體面，體面的居住、公共服務(wù)和人，還有整個(gè)鄉(xiāng)村的民風(fēng)體面，鄉(xiāng)村治理好，大家到這里就很舒服。

第二個(gè)指標(biāo)就是效率——農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化，農(nóng)業(yè)一定是高效的、高質(zhì)量的、高回報(bào)的。

三、文明

劉守英還記得，小時(shí)候他所在的村子有知識(shí)青年下鄉(xiāng)，能不能分清韭菜和麥子成為笑談。他認(rèn)為，未來(lái)可能有很多鄉(xiāng)村做自然教育，比如看麥子怎么種，豬怎么養(yǎng)。這也是文明的接續(xù)、傳承，“未來(lái)，鄉(xiāng)村的文明非常重要，和城市文明彼此共存、交相呼應(yīng)。”

在他看來(lái)，鄉(xiāng)村振興和讓農(nóng)村實(shí)現(xiàn)真正的現(xiàn)代化，這是共產(chǎn)黨的本心。作為一名農(nóng)家子弟，他希望在鄉(xiāng)村振興的大潮中，每一位農(nóng)民都能根本改變自己的狀況，改變農(nóng)村的狀況，“跟著國(guó)家一起進(jìn)入現(xiàn)代化的征程”。

莊勝春：您寫(xiě)過(guò)一本書(shū)《撞城》，三次“撞城”，從農(nóng)村到城市的個(gè)人經(jīng)歷，對(duì)于現(xiàn)在的年輕人有什么啟發(fā)嗎？

劉守英：我個(gè)人的經(jīng)歷，實(shí)際上就是從鄉(xiāng)村往城市變遷的一幅畫(huà)面。這是一個(gè)漫長(zhǎng)的變遷過(guò)程，而且是非常困難的。

我現(xiàn)在也常跟學(xué)生們講，苦難還是很重要的?，F(xiàn)在無(wú)論農(nóng)村還是城里的孩子，基本上是在中國(guó)最好的時(shí)候成長(zhǎng)起來(lái)的，一路很順暢。但同時(shí)他們成功的指標(biāo)很單一，一直考前幾名，就算成功了。

在我看來(lái)，成功是跟苦難相關(guān)的，沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)苦難的磨煉，很難堅(jiān)強(qiáng)。

莊勝春：一開(kāi)始說(shuō)到今年是建黨百年，怎么看鄉(xiāng)村振興對(duì)于建黨百年的意義？

劉守英：不忘初心。在中國(guó)，鄉(xiāng)村振興和讓農(nóng)村實(shí)現(xiàn)真正的現(xiàn)代化，這是共產(chǎn)黨的本心，也是檢驗(yàn)共產(chǎn)黨執(zhí)政能力的重要指標(biāo)。

（作者系中國(guó)人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院黨委書(shū)記兼院長(zhǎng)；中國(guó)鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)網(wǎng)轉(zhuǎn)自：央視新聞客戶(hù)端（2021年04月09日）

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